Аналоговые FM-ТЮНЕРЫ

[sensonic]

Поляков выложил неплохую схему синхронного АМ приемника, но не смог сопроводить ее качественным описанием.
У него 2 балансных смесителя, на первый поступает фаза гетеродина 0. И фаза сигнала 0. Что происходит? Ничего. Частоты и фазы разъезжаются в разные стороны и демодуляции нет, слышно непотребную кашу биений.
Тогда есть канал 2, в котором точно такой же сигнал с такой же фазой но гетеродин имеет фазу -90 градусов. Этот канал имеет выход УПТ замкнутый на варикап. Образуется петля ФАПЧ которая схватывает соотношение фаз 0 и -90 градусов и поддерживает в синхронизме соотношение.
При этом в канале 1 сигнал с фазой 0 складывается в синхронизме с фазой гетеродина 0 и образуется синхронное детектирование АМ. Без второго канала который создает синхронизм и режим нулевой несущей это было бы не возможно.
А что еще мы знаем о канале 2? Забыли о том что это петля ФАПЧ и она подавляет входную амплитудную модуляцию. Причем чем дальше частота помехи от центра синхронизма тем больше подавление. ФАПЧ образует синхронный узкополосный фильтр. Благодаря связи через жесткое фазовое соотношение в делителе этот узкополосный фильтр "транслирует" свои свойства в канал 1 увеличивая избирательность по соседнему каналу до огромной.

[sensonic]

https://yadi.sk/d/kWmCrAucXeENGg
https://yadi.sk/d/5q1MHFndKIw_5A

[Владимир R-V-A]

Да какой там... кумир кладбищенский..Советские они в основном копировали что могли а что не могли то или не появлялось или было таким кривым что припой плачет.

- - - Добавлено - - -

https://yadi.sk/d/NEMTkfMre1hMuA

Это было что? Я послушал прямую запись, барабанов не слышно, бас ватный еле пробивается через слои упаковки, вокал без середины и как будто плачет а надо радоваться.
Что за источник? Цель записи? Детальности в целом нет.

- - - Добавлено - - -
)

Вот я и предлагаю использовать единые реальные сигналы, которые записаны наиболее качественно на слух. А с точки зрения сравнения опорного сигнала и акустической его записи в помещении прослушивания нет разницы. Тут совсем другой критерий, чтобы записанная реализация одного и того же канала наиболее точно повторяла форму реализации опорного сигнала - чтобы СКО был минимальным. Давай те свою ссылку самой чистой и качественной на ваш взгляд записи оригинала. Я на него наложу старт-стопные импульсы и его воспроизведу на разной громкости, например 0, 2 Вт 2 Вт и 20 Вт (средняя мощность) в режиме стерео записи с микрофона головы и в режиме моно - только один канал, например левый. Вот тогда вы на слух сможете понять, есть ли особенно заметные на слух изменения и, если не лень в звуковом редакторе сравнить реализации сигналов (потребуется подгонка во времени записи под опорный сигнал так чтобы метки стар-стопных сигналов совпали).

[sensonic]

Давай те свою ссылку самой чистой и качественной на ваш взгляд записи оригинала. Я на него наложу старт-стопные импульсы и его воспроизведу на разной громкости, например 0, 2 Вт 2 Вт и 20 Вт (средняя мощность) в режиме стерео записи с микрофона головы и в режиме моно - только один канал, например левый. Вот тогда вы на слух сможете понять, есть ли особенно заметные на слух изменения и, если не лень в звуковом редакторе сравнить реализации сигналов (потребуется подгонка во времени записи под опорный сигнал так чтобы метки стар-стопных сигналов совпали).

Я не очень понимаю чего Вы хотите. Что значит самая качественная запись оригинала? Ну я могу найти на вскидку какие-то выдающиеся. Методика не понятна.

[sensonic]

Сегодня семплы чуток другие т.к. вчера позно вечером уже изменил настройку во втором фильтре, R37 был уменьшен до 2ком, С40 увеличен до 330пф
При этом эффект выразился в прибавлении середины, стерео-разделения каналов и общего уровня дофамина.
семпл-пробежался по диапазону
https://yadi.sk/d/IxhcLGkZz2TSYQ
некоторые радиостанции выборочно
https://yadi.sk/d/cnBBvYCb59xf2g
https://yadi.sk/d/DoBqifacWKkP0A
https://yadi.sk/d/fHyUCZjlLOXgvg
https://yadi.sk/d/S7ybvjMFdDNHKA
некоторые семплы с дикторами-это тоже помогает в оценке звука
https://yadi.sk/d/VOMJppvWvOVi2g
https://yadi.sk/d/rJ9pQTYfwA6XkQ
https://yadi.sk/d/PCkW-gwgY2O5_g
с радио рок никогда не понятно то ли он сам искажает то ли мой демод
https://yadi.sk/d/HVECUBZORO5qSA
https://yadi.sk/d/V8oikeISDaqaqQ
https://yadi.sk/d/juTonUjYm4KKjw
https://yadi.sk/d/ZfK_VUqyjzZwNw

[Владимир R-V-A]

Я не очень понимаю чего Вы хотите. Что значит самая качественная запись оригинала? Ну я могу найти на вскидку какие-то выдающиеся. Методика не понятна.

Я про эту методику уже раз десять тут рассказывал и показывал. Можно воспроизвести реальную фонограмму и потом её записать и сравнить на слух. А можно сравнивать звукоподобные широкополосные, периодические сигналы сигналы и их тоже можно сравнивать на слух и на глаз - разглядывая отличия в реализациях и спектрах. И так и так разница будет заметна на слух в подавляющем большинстве систем Hi-Fi и High-End класса. и все равно мне говорят, что это не аргументы - мы на слух слышим как искажают звук медные провода не сварочного сечения. Ну, глупость просто несусветная. Повторите мои опыты и убедитесь, что ваша домашняя High-End система просто жутко искажает и форму и спектр того сигнала, который она пытается воспроизвести. Включите на вход одной колонки симметричную пилу и посмотрите во что она превращается в разных точках помещения и вы поймете, что сильнее всего искажает звук.

[sensonic]

Я нашел новый способ как записи доставлять, в качестве видео где происходит запись этого самого видео, так вы сможете увидеть что спектр ровный и нет никаких резонансов хотя временами черте что появляется и это вещатели виноваты.

https://yadi.sk/i/EI4Mhch5sYtqLw
https://yadi.sk/i/jweFyxaubqRyow

https://yadi.sk/i/rlgV0I2zQuDNag
https://yadi.sk/i/BvY2yo2x05n-cA

- - - Добавлено - - -

Я про эту методику уже раз десять тут рассказывал и показывал.

Знаете что, Владимир, вы там в видеоролике как только заявили что программы и измериловка имеют на несколько порядков более высокое разрешение чем человеческое ухо я дальше смотреть не стал и отказываюсь!

Плохих слов мне говорить тоже не к лицу поэтому остановлюсь на такой формулировке: Я ВАМ НЕ ВЕРЮ. Совсем.

[Игорь Тихомиров]

Длинные трактаты.
Я коротко. Решил на работе сделать местное ЧМ вещание. У нас один коллега любит слушать вести ФМ на всю комнату. Я, с завтрашнего дня, запускаю на этой волне любую станцию по заказу остальных трудящихся. Оборудование стандартное - генератор Г4-107 и ФМ приемник. Пробные тесты проведены.

[Владимир R-V-A]

Для вещания на этих частотах нужна лицензия. Придут и отберут всю вашу аппаратуру, могут даже посадить.

[Владимир R-V-A]

Я нашел новый способ как записи доставлять, в качестве видео где происходит запись этого самого видео, так вы сможете увидеть что спектр ровный и нет никаких резонансов хотя временами черте что появляется и это вещатели виноваты.

https://yadi.sk/i/EI4Mhch5sYtqLw
https://yadi.sk/i/jweFyxaubqRyow

https://yadi.sk/i/rlgV0I2zQuDNag
https://yadi.sk/i/BvY2yo2x05n-cA

- - - Добавлено - - -


Знаете что, Владимир, вы там в видеоролике как только заявили что программы и измериловка имеют на несколько порядков более высокое разрешение чем человеческое ухо я дальше смотреть не стал и отказываюсь!

Плохих слов мне говорить тоже не к лицу поэтому остановлюсь на такой формулировке: Я ВАМ НЕ ВЕРЮ. Совсем.

Можете верить или не верить - сегодня проверил параметры усилителя Кумир 35У-201С (Кумир 001 и другие аналоги) в сравнении с TDA7294. Кстати, этот аппарат получил серебряную медаль на выставке ВДНХ, по моему в 1987 году. Так, что его слушал не только я, а пол страны, если порыться в интернете.




Сравнивал я собственно работу самих оконечных УМ (у них КНИ порядка 0,005% и интерм. с шумом порядка 0,04% до 20 Вт)) и в режиме с предварительным усилителем - там есть возможность с помощью перемычки отключать предварительный усилитель с темброблоком, который дает основные искажения УНЧ по КНИ до 0,15% и итерм. иск до 0,2% на максимальной мощности в 39 Вт.

Вывод: при мощности до 2-3 Вт на слух разницу в работе сравниваемых УНЧ уловить невозможно, поскольку примерно одинаковые параметры искажений по приборам и они очень низкие - КНИ порядка 0,005%. А вот на достаточно приличной мощности - порядка 35 Вт, TDA шка проигрывает и это слышно на слух потому, что у нее КНИ уже становятся порядка 0,1 -0,5% (в зависимости от схемы включения), а у Кумира КНИ существенно меньше - порядка 0,01% вплоть до момента ограничения по напряжению.

Поэтому, если приборы показывают низкие искажения (0,01% и ниже) даже по примитивным тест - сигнала, как в программе RMAA5.5, то на слух искажения не регистрируются. Чудес на свете не бывает - закон Ома и другие базовые положения современной науки обмануть не удастся.

Делайте по приборам усилитель с низкими искажениями и он будет хорошо воспроизводить звуки.

Забыл добавить - там параллельно каждому выходному транзистору еще я поставил по 3 шт кт818(9) через эмиттерные резисторы 0,5 Ом и базовые по 33 Ом (в пластмассовых к.). Пары по бета подобраны были с точностью 10%.




Я считаю, что заявлять мощность УНЧ (в том числе и с темброблоком или предварительным усилителем - корректором) нужно на уровне 0,01% для Hi-Fi сиcтем, и на уровне 0,005% для High-End. Уровень шумов и помех - не ниже -90 дБ для Hi-Fi и - 110 для Hig-End. Мощность для Hi-Fi усилителей не меньше 100 Вт. Для High-End систем начального уровня правдоподобия - не меньше 400 Вт. Для High-End систем высшей группы сложности и уровня правдоподобия (ниже способностей человеческого слуха регистрировать искажения в помещении прослушивания со случайными параметрами), мощность должна быть - не меньше 10 000 Вт на канал.

ДовЭрАй, но провЭрАй...

За работу, товарищи

Про записи на компе.

Тут тоже есть подводные камни, если звуковуха не профессиональная стоит (как у меня) и программа записи из общедоступной инет-сети (- как бы за бесплатно))).

Записывал простейшие спектр-сигналы типа пилы на звуковуху, а потом смотрел в режиме воспроизведения записанный файл по спектру анализатору и осциллографу.

На осциллографе почти не видны искажения, а вот на спектроанализаторе, некоторые компоненты разъехались по амплитуде аж до +-1,5 - 2 дБ. А шумы возросли на 10-15 дБ. Но даже при таких косяках, понять, что главное искажающее звено это помещение прослушивания и АС можно - там АЧХ может гулять +-15 - 25 дБ. И реальный акустический сигнал, если выбрать удачное место прослушивания или записи сигнала, выглядит примерно так, .

[Игорь Тихомиров]

Решил на работе сделать местное ЧМ вещание. У нас один коллега любит слушать вести ФМ на всю комнату. Я, с завтрашнего дня, запускаю на этой волне любую станцию по заказу остальных трудящихся. Оборудование стандартное - генератор Г4-107 и ФМ приемник. Пробные тесты проведены.

Для вещания на этих частотах нужна лицензия. Придут и отберут всю вашу аппаратуру, могут даже посадить.

Чего отберут, генератор Г4-107 с работы? Сигнал дальше комнаты не распространяется. У нас на работе посторонние радио-средства, в том числе приемники, запрещены. Я всего лишь обучаю коллегу хорошим манерам.
Это у вас надо отобрать лицензию на вещание.

[sensonic]

Поэтому, если приборы показывают низкие искажения (0,01% и ниже) даже по примитивным тест - сигнала, как в программе RMAA5.5, то на слух искажения не регистрируются. Чудес на свете не бывает - закон Ома и другие базовые положения современной науки обмануть не удастся.

Делайте по приборам усилитель с низкими искажениями и он будет хорошо воспроизводить звуки.

Закон Ома обманывают повсеместно, есть такая задача в науке- искать сверхпроводимости и обманывать закон Ома.
Базовые положения-что это такое? Воззрения на задачи? Также повсеместно подвергается пересмотру. Вы если меряете искажения то не заявляйте что только в этом суть науки. Суть гораздо шире. Вообще неплохая суть в том чтобы продавать новую технику. Для этого она должна интересовать покупателя, а кому интересны эти Кумиры или TDA? Никому.
TDA конечно дрянь та еще, тут и спору нет. Но Кумир это также нафталинный артефакт, набитый полудохлыми и даже дохлыми деталями.
Уже давно так делали, снижали искажения КНИ и снова делали и снова и снова. Потому что не звучит. Некоторые экземпляры УМЗЧ удачны а другие нет.
Постепенно приходило понимание чтобы сделать новый звук на менять базовые положения иначе никак. Изменять параметры ООС, делать усилитель DC например, у которого ООС по постоянке не 100%. Это раскрывает бас и низкие частоты. Применение новых деталей.
Практически любой старый УМЗЧ если поменять транзисторы и конденсаторы начинает радикально лучше играть. Практически любой компонент старого типа хуже аналогичного нового типа, это если не считать диффузных изменений кристалла у старых транзисторов.

Забыл добавить - там параллельно каждому выходному транзистору еще я поставил по 3 шт кт818(9) через эмиттерные резисторы 0,5 Ом и базовые по 33 Ом (в пластмассовых к.). Пары по бета подобраны были с точностью 10%.

Это зря. Не нужны там кт818, выбрасывайте этот мусор и применяйте MJE15033-32 MJ15024-25G.

Я считаю, что заявлять мощность УНЧ (в том числе и с темброблоком или предварительным усилителем - корректором) нужно на уровне 0,01% для Hi-Fi сиcтем, и на уровне 0,005% для High-End. Уровень шумов и помех - не ниже -90 дБ для Hi-Fi и - 110 для Hig-End. Мощность для Hi-Fi усилителей не меньше 100 Вт. Для High-End систем начального уровня правдоподобия - не меньше 400 Вт.

У меня АС с чуйкой 97дб, зачем мне 400вт? Усилитель для раскрытия звука должен быть загружен мощностью не менее 30% от максимума. Мне для звука хватает 0,2Вт, иногда 2-5Вт, чтобы очень громко. Значит мне более 15вт и не нужно.

Для High-End систем высшей группы сложности и уровня правдоподобия (ниже способностей человеческого слуха регистрировать искажения в помещении прослушивания со случайными параметрами), мощность должна быть - не меньше 10 000 Вт на канал.

С дуба рухнули.

[Владимир R-V-A]

Чего отберут, генератор Г4-107 с работы? Сигнал дальше комнаты не распространяется. У нас на работе посторонние радио-средства, в том числе приемники, запрещены. Я всего лишь обучаю коллегу хорошим манерам.
Это у вас надо отобрать лицензию на вещание.

У меня не отберут. Я тут вещаю от лица научно-технической прогрессивной общественности - несу прогрессивные методы измерения в массы. А вы просто радио хулиган. Я бы вам влепил строгий выговор и оштрафовал.

[sensonic]

И вообще тема о том как амплитудная модуляция на входном контуре синхронника превращается в нулевую несущую а из нее вырастает огибающая ЗЧ и КСС.
Много пишут как у них в каналах IQ обрабатываются сигналы в режиме "нулевой несущей". Я тоже пытался так думать но ничего не сросталось.
Но однажды я понял что это ошибка, нулевая несущая как понятие появляется только при синхронном выпрямлении или преобразовании частот, то есть нужна система ФАПЧ.
Остальные случаи когда имеет место преобразование частот до звуковых частот и до двух каналов IQ это не нулевая, это низкая звуковая несущая точнее их комплекс несущих.
Тогда меняется воззрение на задачи. Когда вы в ППП получаете звуковые частоты на выходе смесителя это не нулевая а звуковая несущая, огибающая. При этом все узлы вашего РП это конвейер, каждый узел делает что-то одно и не отвечает за действия другого узла. Ну почти. Это топология прошлого. Быстро поняли что работать с низкими частотами в IQ каналах очень сложно и не выгодно абсолютно т.к. перекрытие по частоте более 1000 раз и все ваши фазовращатели только очень грубо работают.
Взяли и запихнули все в цифру-это правильно, но сама задача от этого не улучшилась. Получили комплекс потребительских характеристик но такие приемники с цифровыми IQ каналами они не рассматриваются как звучащие. Это приемник сигнала а не звучания. Для людей крайне удобно принимать и то и другое потому что их уши сами по себе обладают избирательностью а сознание функциями обработки услышанного на лету. Это постоянно отвергается измерителями типа Владимира и заявляют что человек скорее не может слышать чем может. А если слышит то сам себя обманывает. Музыканты так всю жизнь себя и обманывают.
И начинается замена ушей измерительными приборами которые тупее слуха намного и всего лишь параметр числовой регистрируют а перевести его в систему выводов это уже другая наука- как трактовать результаты измерений в нужные вам выводы.
Да, бывает что уши засоряются и не слышат. Это тоже решаемо если только к настоящим спецам обращаться а не к лекарям. Закапал перекиси водорода, побулькало 30 минут и вылил. И так раза 2-3. И все, уши прочищаются! Но водой промывать в ряде случаев бестолку.
Так и приборами мерять в ряде случаев бестолку, но любая измериловка не отменяет прослушивания.

[Владимир R-V-A]

Закон Ома обманывают повсеместно, есть такая задача в науке- искать сверхпроводимости и обманывать закон Ома.
Базовые положения-что это такое? Воззрения на задачи? Также повсеместно подвергается пересмотру. Вы если меряете искажения то не заявляйте что только в этом суть науки. Суть гораздо шире. Вообще неплохая суть в том чтобы продавать новую технику. Для этого она должна интересовать покупателя, а кому интересны эти Кумиры или TDA? Никому.
TDA конечно дрянь та еще, тут и спору нет. Но Кумир это также нафталинный артефакт, набитый полудохлыми и даже дохлыми деталями.
Уже давно так делали, снижали искажения КНИ и снова делали и снова и снова. Потому что не звучит. Некоторые экземпляры УМЗЧ удачны а другие нет.
Постепенно приходило понимание чтобы сделать новый звук на менять базовые положения иначе никак. Изменять параметры ООС, делать усилитель DC например, у которого ООС по постоянке не 100%. Это раскрывает бас и низкие частоты. Применение новых деталей.
Практически любой старый УМЗЧ если поменять транзисторы и конденсаторы начинает радикально лучше играть. Практически любой компонент старого типа хуже аналогичного нового типа, это если не считать диффузных изменений кристалла у старых транзисторов.




Это зря. Не нужны там кт818, выбрасывайте этот мусор и применяйте MJE15033-32 MJ15024-25G.


У меня АС с чуйкой 97дб, зачем мне 400вт? Усилитель для раскрытия звука должен быть загружен мощностью не менее 30% от максимума. Мне для звука хватает 0,2Вт, иногда 2-5Вт, чтобы очень громко. Значит мне более 15вт и не нужно.

С дуба рухнули.

Если у вас лично был опыт более качественного прослушивания усилителя с только что измеренными более лучшими параметрами, например, с высокими нелинейными и интемодуляционными искажениями, чем у устройства с меньшими искажениями - расскажите. У меня таких курьезов не было. Повторяю, именно вами измеренными искажениями, а не заявленными параметрами каким то производителем. Они порой пишут просто сказки, чтобы обмануть покупателя.

Транзисторы добавлял давно - лет 20 назад для снижения выходного сопротивления УНЧ.

Понятно, что на современной элементной базе по той же схеме можно сделать очень хороший усилитель, например последовательно впаивая в схему зарубежные аналоги с более высокими характеристиками, например более высоким предельно допустимым напряжением и мощностью, проверяя искажения по приборам, и затем, увеличив питающие напряжение, например в 1,5 раза, можно получить указанный стандарт качества для Hi-Fi устройств.

АС с чуйкой 97дб это редкость для High-End систем. За высокую чувствительность приходится платить, как правило. более высокой неравномерностью АЧХ и более высокими искажениями АС. Большинство АС имеют чувствительность порядка 85-90 дБ.

Про необходимость большого запаса по мощности в УНЧ рассказывается в этом видеоролике. Если, что-то будет непонятно, отвечу по существу.



Я вам у же в двадцатый раз говорю - сигнал радиоприемника с ФАПЧ нельзя считать сигналом класса High-End потому, что он очень искажен (большая компрессия, сильные помехи, нелинейные и интермодуляционные искажения) .

Сами посмотрите на форму своего сигнала (песня не надо печалиться)





Вот для примера как выглядит сигнал с цифрового радио http://www.radio-rating.ru/cat/radio/lounge_cr



Вот это уже похоже на качественную запись для её воспроизведения на Hi-Fi и High-End системах.

Вы по указанной ссылке пощелкайте по разным жанрам - иногда встречаются записи студийного уровня качества и записанные в живую с минимальным звукорежиссерским вмешательством в записанные фонограммы
http://www.radio-rating.ru/cat/radio/klassika

http://www.radio-rating.ru/cat/radio/saksofon

И вы поймете как по качеству сильно отличается цифровое радио и обычное радиовещание.

[Игорь Тихомиров]

У меня не отберут. Я тут вещаю от лица научно-технической прогрессивной общественности - несу прогрессивные методы измерения в массы.

А по моему вы засоряете форум скверными видеороликами. Которые снимаете от безделья.

[Владимир R-V-A]

Не нравится - не смотрите. Не отвлекайтесь на мои ролики - паяйте свои радиохулиганские передатчики - займитесь наконец делом.

[sensonic]

У Полякова снова перечитал как он видит или изучено описывает процесс перестройки его фапч по частоте. см картинку
У меня не так. Процесс перестройки плавный, без скачков и пропаданий, в паузе где нет сигнала прослушиваются шумы эфира. Станции принимаются с разной громкостью, которая, очевидно зависит от модуляции на станции.
Если же сигнал слишком слаб гетеродин все равно захватывает то что есть-шумы эфира. И ПРИЕМ ЕСТЬ!
По словам Полякова прием невозможен то есть сработала БШН и MUTE , но ничего этого нет и прием возможен просто шума.
ролик с очень плавным переездом по частоте в мануальной настройке ручкой
https://yadi.sk/i/XrpO8bH2hCeOtw



Новый классный опыт: и выводы.
решил по стационарному закрыть узел гетеродина и на катушку капнул клея БФ. Включаю- звучание пропало, сибилянты прут.
И вырос уровень сигнала, это нежелательно.
И это мне напомнило значительно более ранние опыты похожие когда работа устройств уничтожалась каплей парафина или клея в катушку, разумеется с самой лучше целью чтобы витки держались. Но клей или другое вещество сильно поглощает поле внутри катушки и падает добротность.
Тут такой же эффект. Пришлось менять катушку, намотал другим проводом чуть потолще. Это оказалось на благо, звучание вернулось, уровень снизился. И-за перегрузки по входу может начать искажать стереодекодер.
Не дает покоя почему фапч не щелкает. Поляков обещал захват а у меня нет захвата, при пропадании сигнала, который можно захватить фапч захавтывает шум.
Это можно объяснить неким балансом между необходимым усилением ОУ и подавлением сигнала обратной связи во втором фильтре так чтобы наступил баланс. При этом гетеродин проявляет максимальную свободу управления и гибкость. ООС не давит и не зажимает звучание. Проявляется собственный звук микросхемы ОУ. И конденсаторов конечно. Фактически я пришел к выводу что мой настоящмий демодулятор работает при единичной ООС, без запаса и так проявляется звук.
Часть усиления расходуется в системе гетеродин-смеситель- фильтр1, остаток усиления давится в фильтр2. В результате пропадает ЗАХВАТ то есть подтягивание. и со звуком происходят странные вещи, он проявляется. Нечто подобное описывал Момот в своей книге по синхронной радиосвязи, ранее радиолюбители подводили свои приемники-регенераторы к порогу возбуда то есть величина ООС могла быть +1 +2 и генерация еще не начиналась но наблюдался синхронный прямой захват гетеродина принимаемым сигналом и такая система также не имела запаса усиления и захват существовал только самого колебания но постоянный уровень не выделялся.
Вот и у меня походу постоянный уровень не выделяется а синхронизм остается на грани баланса достаточности.
Понятие "сигнал ошибки" с фазового детектора теряет свой смысл- это не сигнал ошибки а полный синхросигнал соотвтствующий модуляции.

[Владимир R-V-A]

Вы лучше скажите, вы уловили на слух разницу в качестве цифрового радио через интернет и обычного с ФАПЧ, доработанным вами и С.Поляковым? Или вам проще уловить разницу в звучании УНЧ с искажениями в 0,001% и 0,0001%?

[sensonic]

АС с чуйкой 97дб это редкость для High-End систем. За высокую чувствительность приходится платить, как правило. более высокой неравномерностью АЧХ и более высокими искажениями АС. Большинство АС имеют чувствительность порядка 85-90 дБ.

Мой знакомый купил набор динамики + дерево и собрал полуоткрытые АС с динамиками 15". Чуйка то же самое под 97дб но с учетом падения в фильтрах где-то 95дб
играет отлично, ламповый усилитель на 10вт готово, больше ничего не надо.
Думаете кто-то всерьез интересуется равномерностью? Маньяки да, но обычные слушатели могут поговорить об этом но не более. Слух человека адаптируется к любым неравномерностям.

И вы поймете как по качеству сильно отличается цифровое радио и обычное радиовещание.

Вы кажется не понимаете суть задач. У меня нет цели соревноваться с проводым вещанием тем более с цифровым. Я могу такого в торрентах накачать.
Меня заводит, интересует, вставляет именно прием через антенну и эфир. Проводный "прием" я люблю в битторрент протоколе.
С эфира приходит синус- сигнал ЧМ передачи и меня встравляет как этот сигнал донести до ЧМ-детектора в том же виде не исказив и сам ЧМ-детектор должен обладать не обязательно самыми низкими THD мне главное чтобы он звучал и реализовывал передовую технологию "нулевой несущей". Очень много кто говорит про нулевую несущую но фактически не все понимают суть этого феномена. Он образуется не просто при преобразовании частот до звуковых, нет, это не то, это звуковая ПЧ, она не нулевая. Нулевая это преобразование до нуля, то есть в любой момент времени мгновенная разница частот сигнала и гетеродина равно нулю. Это возможно только в синхронном детекторе. Такие типы ЧМ-детекторов не преподаются в высших уч заведениях и студентам дурят голову что ЧМ-детектор строиться из двух звеньев. Преобразование в АМ и детектирование.
Понимаете? 21 век, процессоры DSP и преподают АМ-детектирование.
Вот потому и нет в России новых приемников, потому что преподают чухню.
А синхродетектор обладает весьма интересными особенностями. Он подавляет входную АМ если не полностью то весьма сильно, ему не требуется входной ограничитель амплитуды, усилитель ПЧ может быть не искажающим, линейным. У него высокая чуйка и очень интересная внутренняя характеристика раскрывающая звучание и динамику.
А на что мне проводное вещание? Это не интересно вообще.

- - - Добавлено - - -

вот что преподают например
здесь нет синхронных детекторов вообще
Или вот пишут такую хрень: с преобразованием ЧМ в импульсы а потом их считать. Это идиотизм. ЧМ это уже импульсы причем почти что ШИМ. детектора как такового не нужно, можно взять спецмикросхему для шим или DSD и обрабатывать сигнал пч не детектируя.
Синхродетектор обладает другой интересной особенностью, он может работать прямо на радиочастоте без преобразования в ПЧ.
Синхродетектор на радиочастоте это мечта многих инженеров потому что переворачивает страницу развития РАДИО в будущее
в нулевые ПЧ. Устройство работающее на нулевой ПЧ это аналоговое устройство и оно может потягаться с цифрой как винил с компакт-диском.

[Игорь Тихомиров]

Синхродетектор на радиочастоте это мечта многих инженеров потому что переворачивает страницу развития РАДИО в будущее
в нулевые ПЧ. Устройство работающее на нулевой ПЧ это аналоговое устройство и оно может потягаться с цифрой как винил с компакт-диском.

Эта страница давно перевернута. Аналоговый синхронный детектор с преобразованием в ноль и фазовой селекцией боковых полос ранее широко применялся в радиолокации. С внедрением цифровых технологий про это стоит забыть. Так что "будущее" Вы проспали.

[Владимир R-V-A]

Эта страница давно перевернута. Аналоговый синхронный детектор с преобразованием в ноль и фазовой селекцией боковых полос ранее широко применялся в радиолокации. С внедрением цифровых технологий про это стоит забыть. Так что "будущее" Вы проспали.

Лучше расскажите, радиохулиганский передатчик - рентранслятор на режимном объекте запустили уже в работу?

- - - Добавлено - - -

Мой знакомый купил набор динамики + дерево и собрал полуоткрытые АС с динамиками 15". Чуйка то же самое под 97дб но с учетом падения в фильтрах где-то 95дб
играет отлично, ламповый усилитель на 10вт готово, больше ничего не надо.
Думаете кто-то всерьез интересуется равномерностью? Маньяки да, но обычные слушатели могут поговорить об этом но не более. Слух человека адаптируется к любым неравномерностям.

Вы кажется не понимаете суть задач. У меня нет цели соревноваться с проводым вещанием тем более с цифровым. Я могу такого в торрентах накачать.
Меня заводит, интересует, вставляет именно прием через антенну и эфир. Проводный "прием" я люблю в битторрент протоколе.
С эфира приходит синус- сигнал ЧМ передачи и меня встравляет как этот сигнал донести до ЧМ-детектора в том же виде не исказив и сам ЧМ-детектор должен обладать не обязательно самыми низкими THD мне главное чтобы он звучал и реализовывал передовую технологию "нулевой несущей". Очень много кто говорит про нулевую несущую но фактически не все понимают суть этого феномена. Он образуется не просто при преобразовании частот до звуковых, нет, это не то, это звуковая ПЧ, она не нулевая. Нулевая это преобразование до нуля, то есть в любой момент времени мгновенная разница частот сигнала и гетеродина равно нулю. Это возможно только в синхронном детекторе. Такие типы ЧМ-детекторов не преподаются в высших уч заведениях и студентам дурят голову что ЧМ-детектор строиться из двух звеньев. Преобразование в АМ и детектирование.
Понимаете? 21 век, процессоры DSP и преподают АМ-детектирование.
Вот потому и нет в России новых приемников, потому что преподают чухню.
А синхродетектор обладает весьма интересными особенностями. Он подавляет входную АМ если не полностью то весьма сильно, ему не требуется входной ограничитель амплитуды, усилитель ПЧ может быть не искажающим, линейным. У него высокая чуйка и очень интересная внутренняя характеристика раскрывающая звучание и динамику.
А на что мне проводное вещание? Это не интересно вообще.

- - - Добавлено - - -

вот что преподают например
здесь нет синхронных детекторов вообще
Или вот пишут такую хрень: с преобразованием ЧМ в импульсы а потом их считать. Это идиотизм. ЧМ это уже импульсы причем почти что ШИМ. детектора как такового не нужно, можно взять спецмикросхему для шим или DSD и обрабатывать сигнал пч не детектируя.
Синхродетектор обладает другой интересной особенностью, он может работать прямо на радиочастоте без преобразования в ПЧ.
Синхродетектор на радиочастоте это мечта многих инженеров потому что переворачивает страницу развития РАДИО в будущее
в нулевые ПЧ. Устройство работающее на нулевой ПЧ это аналоговое устройство и оно может потягаться с цифрой как винил с компакт-диском.

Неравномерность АЧХ АС сродни включению в цепь идеального сигнала эквалайзера, у которого на разных частотах ручки могут быть вывернуты, например на +- 3 или +- 9 дБ. Вот включите в свою систему эквалайзер и выверните наугад ручки хотя бы на +-6 дБ. Тогда вы все поймете без лишних слов.

Если вы эти изменения не заметите на слух, то Волга не река.

В области радиоприема вы воюете с воздушными мельницами. Классические ЧМ и ФМ детекторы в аналоговом виде, это идеальный вариант по соотношению цена - качество. Поэтому эти дешевые устройства и покупают домохозяйки, чтобы послушать на кухне ФМ радио пока жарят пирожки. Все более сложные схемы реализованные, на дискретных элементах. не имеют коммерческого успеха и их никогда не будут приобретать толковые меломаны, поскольку в обычном радио есть сильные помехи и интерференционные искажения сигнала из-за многолучевости приема. Ваша деятельность в этой области не имеет ни коммерческих не научных перспектив - все давно уже изобрели для детектирования сигналов этого типа. И эти алгоритмы очень просто можно реализовать в цифровой форме, есть специализированные микросхемы и даже готовые радиоприемники.

[sensonic]

С внедрением цифровых технологий про это стоит забыть. Так что "будущее" Вы проспали.

А у меня нет цели внедрять цифровые технологии потому что кроме сервиса и функций они ничего не дают, звучания не дают. Когда звучание не требуется пусть внедряют.
Взять к примеру приемник RSP1A всего 14тыс руб. Возможностей масса, но звучания от него не стоит ожидать как и стерео хорошего.
Все зависит от того что вы назваете будущим. Впрочем ничто не мешает одновременно повышать сервис и функциональность и звучние но такая аппаратура видимо будет заоблачно стоить а за разработку памятник надо ставить.
Конечно я проспал ряд моментов, но временами просыпаюсь. Забывать ни про что не нужно, во вы пишете "стоит забыть"- зачем? У меня все тщательно архивируется и складывается в бекап. Технологии звучания пока еще вполне применимы, радиовещание не отключено, зачем забывать?
Я смотрю вот как: в настоящее время все еще пытаются преподавать теорию частотных детекторов как устройств конвейерного типа, сначала преобразование в АМ потом детектирование или преобразование в колебание фазы. Преподают старые методы а новых приемников вообще не производят. Вы говорите я проспал.. а где купить новый российский цифровой приемник типа DDC? ВЕДЬ НЕГДЕ! Покупаем китайский радиохлам или американские RSP1A но у него вид приборный, не полочный. А потребитель хочет в т.ч. ручку настройки, шкалу, динамик и полочный вид.
В некоторой степени этому соответствует рп ETON Field например. Но у него поганый звук, тугая и сильно дискретная ручка настройки, нет кнопок памяти и прямого ввода и шкала чисто цифровая. Хорошо придумано шкала в DEGEN DE1103 шкала графическая, что-то такое но еще лучше можно делать.
Я много времени прожил в советском прошлом и 90е годы, это продолжение советского прошлого. И видел что реально ничего нового производительный сегмент в РФ или СССР не желает делать. Даже в начале 2000-х чуть не обанкротился Сарапульский радиозавод. Чтобы его спасти пришлось менять и директора и рабочий коллектив потому что старые кадры не желали работать. Я с этим сталкиваюсь в интернете повсеместно. Пропагандируют старье, преподают старье, воспроизводят и реставрируют старье. Нового нет и даже нередко заявляют что все что нужно уже было изобретено. Но в СССР не производили приемников с сихродеткторами а в науке и преподавании такие даже не входят в классификацию. Выходит не только я проспал а очень многие, по причине снобского засилья не получали новой аппаратуры, не развивались как потребители, другие как инженеры. В настоящий момент разговоры о синхродетекторе воспринимаются как вбросы возмущения спокойствия. Сидят себе разработчики АМ-детекторов в 21-м веке и возмущаются когда им предлагают АМ не усиливать а подавлять. Их АМ-детекторы работают только при наличии этой самой АМ на контуре а идеальный ЧМ детектор не чувствует АМ, не реагирует на нее. Когда предлагаю объяснится на каком основании в 21-веке проектируют старье начинается срач и вой.
А преобразование в нулевую несущую очень многие проспали как и я начиная с СССР где такие приемники не производили. Если взять самый известный советский тюнер из крутых Ласпи-005 то в нем применен демодулятор описанный в журнале Радио в 70-х годах на основании буржуйской схемы Шауб-лоренц. То есть передовой "Ласпи-005" на то время уже был жалкой копией буржуйских технологий и никак не результатом прорыва отечественной науки или конструкторов. Да и еще не имел цифрового синтезатора частоты.
Мне уже всю плешь проели в интернете про то как все современные технологии буржуев были разработаны в СССР. Это наглое вранье, СССР всё копировал и постоянно отставал, не имел целей опережающего развития. Разумеется и советская наука и образования были ущербными и не были нацелены на подъем прибыли, на опережающее развитие новых потребностей и новых технологий. Это повсюду заметно.
И вот, вроде бы все уже очевидно, однако до сих пор те кто ничего не делали в 70- они ничего не делают и в 2010-е и постоянно мешают своими старыми заклинаниями решать задачи. Так что меня плетью хлестать не надо лучше пройдитесь по тем кто ограждал нас от развития в 70-е годы. Мне цифрой заниматься тяжело, с удовольствием выслушаю ваши соображения по поводу как изобрести новый цифровой радиоприемник для потребителей, только не предлагайте купить китайский, я говорю о своем внутрироссийском воззрении на эту задачу. Начинать с ... это нужно забыть не стоит. Забыть то чего и не было у нас никогда? Синхроприема!

[Владимир R-V-A]

Если у вас нет цели внедрить, то зачем вы этим занимаетесь - вам же уже не 10 лет и вы, я так думаю, уже давно не пионер, который верит в коммунизм.

[sensonic]

В.Т. Поляков не описывал в своей книге такое явление как "маховик ФАПЧ" видимо считал что его нет и единственным условием выполнения задачи получения синхронизма является запас усиления в петле ФАПЧ. На первый взгляд это логично, все процессы с которыми сталкивались измерители 20-го века основаны на усилении, его достаточности или недостаточности. Усиление это усилие. Мы привыкли что наша жизнь движется только в результате приложения усилий. Но токи в природе движутся так как и 100 миллионов лет назад-без усилий. Разница потенциалов это не усилие. Тезис такой:
Есть передатчик который расположен где-то далеко и модулирует сигнал который приносит радиоволна и сигнал этот безусловно чистый, без искажений (будем считать что без). И есть ГУН, это местный генератор который надо синхронизировать с принимаемым сигналом чтобы получить нулевую несущую. Это делается в фазовом детекторе, образуется сигнал ошибки. Вот этот сигнал ошибки -весьма интересная вещь! Если он есть ошибка то один из слагаемых сигналов ее допускает. Какой? Ну конечно ГУН. Он ленивый и сонный, его нужно усилием заставлять следовать более менее синхронно за принимаемым сигналом который априори быстрый. Нужно прикладывать усилие- в этом заключается поток сознания 20-го века. Но ранние случаи синхроного приема были основаны на поглощении, обнулении ООС, при этом усилие исчезает и именно это давало возможность синхронизировать возбудившийся входной каскад.
Если ФД выдает сигнал ошибки то эту ошибку кто-то совершает постоянно, но что если выходной сигнал ФД не является ошибкой? Мы не может однозначно сказать чем он является и по привычке считаем его сигналом ошибки. Однако эта "ошибка" усиливается в ОУ и обретает смысл выходного демодулированного сигнала высокого качества. Какая же тогда это ошибка? Это продукт.
Но если считать его усиленной ошибкой тогда для минимизации ее пагубных свойств нужно иметь запас усилия (усиления в петле отрицательной обратной связи) чтобы держать эту ошибку в рамках.
Мы заранее уверены что ошибка проявится, что у нас есть симметричный кольцевой смеситель но два тока один из которых все время ошибается то есть это разные токи. Один быстрый другой медленный и ошибается потому. Но на самом деле токи абсолютно одинаковые как и электроны в схеме. Но мы почему-то заранее уверены что сигнал передатчика мы получаем без ошибок а ошибки будет делать ток ГУН. В самом деле, мы получаем сигнал передатчика без ошибок, ведь на радиочастоте звучание не проявляется, не так ли? Значит несущая куда бы ее не несло она не искажается и доносит то что несет в лучшем виде. Какая хорошая несущая, а вот сигнал ГУН- вторая несущая она уже похуже качеством и все время ошибается. Над всем этим надо подумать, является ли выходной сигнал ФД ошибкой или мы все время придумываем какую-то мнимую ошибку даже у двух токов.
В.Т. Поляков считал что запас усиления в петле ФАПЧ нужен так же очевидно как и устранение ошибки на выходе ФД. Тогда продуктом является действие приводящие к устранению ошибки- усиление. А это не так и у радиолюбителей прошлого синхронный прием был возможен без ООС и с небольшой ПОС. Когда у вас в системе ПОС, но еще нет устойчивой генерации это значит что усиление ваших ламп или транзисторов нейтрализовано так что почти не проявляется в виде знака ОС. Тогда возможна картинка Хоровиц с колебательным процессом изменения знака ОС. Ведь В.Т. Поляков написал недвусмысленно, процесс вхождения в синхронизм осуществляется скачком и со щелчком. Это действие избыточного усиления. Описания синхроприема в прошлом обходятся без щелчков и линейных процессов захвата. На картинке Хоровиц процесс не линейный. Я думаю эти различия обусловлены отсутствием описания у В.Т. Полякова действия второго фильтра то есть маховика фапч. Это низкочастотный фильтр у которого полоса гораздо уже чем у первого фильтра и мождет быть единицы герц. Например виниловой вертушке PLL это маховик присутствует в явном виде МАССИВНОГО БЛИНА на котором крутится пластинка. И этот маховик часть системы PLL и чтобы она работала маховик должен быть установлен в систему. Масса блина обеспечивает полосу пропускания фильтра в несколько герц что ниже звукового диапазона и не проявится как рокот.
Так и в приемнике, полоса второго фильтра должна быть уже чем для пропускания КСС. Это обеспечивается уже тем что сигнал обратной связи проходит через интегрирование, изначально он появляется из разности фаз а управление происходит частотой. Почему-то В.Т. Поляков посчитал маховик не нужным или вообще не верил в существование маховика. У него избыток усиления всегда в системе и проявляется скачкообразными процессами при настройке. У Хоровиц скачков нет на картинке и в моем синхродетекторе их нет. Тем не менее синхронизм есть. Без усилий, без усиления. Второй фильтр он по сути делитель для переменного напряжения, оно понижается и также делитель или трудно выразить что для постоянного напряжения, на варикап стационарно подается +5,6в и когда с ОУ приходит то же напряжение (соответствующее отсутствию расстройки) то вычитания нет и по постоянному току сигнал управления отсутствует. Но переменное напряжение есть и на его графике времени в середине графика сигнал ОС отсутствует полностью и появляется виде + или - на краях графика. Если модуляции нет то нет и усилия, но синхронизм-то сохраняется! В цепи второго фильтра есть конденсатор большой емкости 330мкф который очевидно накапливает заряд и отдает когда надо. Это видимо есть тот самый маховик накапливающий инерцию, обладающий памятью. Конденсатор ведь помнит заряд который получил. С одной стороны варикапом управляет ОУ своим выходным напряжением, но на пути этого напряжения стоит конденсатор-маховик накапливающий заряд и даже если на выходе ОУ будет ноль с конденсатора все равно на варикап придет не ноль а примерно 2,5в. Но т.к. на выходе ОУ ноль не бывает, у него однополярное питание, то нулем будет 5,6в. То есть маховик накапливает заряд в нулевом усилии так сказать, ну просто чудесно! Приток тока с источника +5,6в на варикап создает ветку ПОС, приток ООС с выхода ОУ компенсирует ПОС, в результате на варикап попадает напряжение очищенное от усилий. У В.Т. Полякова на варикап попадает только ООС с выхода ОУ и потому там усилия остаются. Вот они и щелкают.

Вчера предпринимал попытки читать книгу Момота "проблемы синхронного радиоприема" но попытки не слишком удачные, книга написана тяжело и если без начальной фильтрации ее читать быстро устаешь от обилия формул и псевдорасчетов а вот выводов в книге кот наплакал. На 20 страниц может быть всего 1 предложение с выводом. Но кое что есть, правда "пришить это к нашему делу" было бы не просто без абстрактности. Он там активно рассуждает в русле политки о лампах и об их усилении. А о чем еще рассуждать в 1941г? Типичный подход: Что нужно для решения вдруг возникшей задачи? Ресурс нужен а у ламп это их усиление. Но практически синхроприем получается и без приложения усилий.