Попытка анализа действия ОС в усилителях

[Карабас]

Если есть желание реально создать быстродействующую АС, ставьте супертвитер с полосой до 25-40 кГц. Но при любой АС, КП может давать выбросы на отдельных частотах до +-20-50%.

.
Все равно, начинать надо с уся. Если он искажает все, что на него подают, дальше говорить не о чем. Сделай нормальный усилитель (это не так просто, как кажется на первый взгляд), чтобы он справлялся с "непослушной" акустикой, а потом вылизывай все остальное, доводи до ума.

[Владимир R-V-A]

Все равно, начинать надо с уся.

Я же не говорил, что усь вообще не важен. Не надо передергивать. 7293, 3886 или более мощный и менее искажающий усь на базе этих микросхем - выше крыше для любой High-End системы.

А главное дешевле в разы или даже десятки раз.

Устал спорить. Если бы это было не так, то Ямаха в свои популярные студийные мониторы (в среде профессиональных звукорежиссеров) не ставила бы эти микросхемы, а делала усилители на рассыпухе.

Что им сложно по вашим схемам заказать в Китае такие уcилители?

Так убедительней?

[Владимир Орлов]

то Ямаха в свои популярные студийные мониторы (в среде профессиональных звукорежиссеров) не ставила бы эти микросхемы, а делала усилители на рассыпухе.

Какие конкретно модели Ямаха с ис?

[Владимир R-V-A]

Какие конкретно модели Ямаха с ис?

5-8

https://www.manualslib.com/manual/18...page=10#manual

https://www.manualslib.com/manual/18...page=16#manual

https://www.manualslib.com/manual/18...page=29#manual

https://www.manualslib.com/manual/18...page=41#manual

Схема практически на одних микросхемах.

https://www.manualslib.com/manual/18...page=42#manual

https://www.manualslib.com/manual/18...page=43#manual



У микросхем разный коэфф усиления 10 и 18 и в ООС есть корректирующая емкость на 22 пФ.

И самое смешное, на входе стоят 4558, а не хотя бы 4580 или 4562 и диодный ограничитель сигнала. Я так думаю, чтобы динамики не пожечь.



И коэффициент усиления всего УНЧ определяется коэфф. усиления первой микросхемы ( в s5-7 - 2,2 и S8 - 2,7) и коэф. усиления микросхемы 3886 (10/18).
Собственно то же самое я и предлагал - первая микросхема К порядка 10 дБ, выходная микросхема 15-20 дБ.
И не надо ничего изобретать лучше. Все это изобрели до нас еще лет 20-25 назад.

[Владимир Орлов]

5-8

https://www.manualslib.com/manual/18...page=10#manual

https://www.manualslib.com/manual/18...page=16#manual

https://www.manualslib.com/manual/18...page=29#manual

https://www.manualslib.com/manual/18...page=41#manual

Схема практически на одних микросхемах.

https://www.manualslib.com/manual/18...page=42#manual

https://www.manualslib.com/manual/18...page=43#manual



У микросхем разный коэфф усиления 10 и 18 и в ООС есть корректирующая емкость на 22 пФ.

И самое смешное, на входе стоят 4558, а не хотя бы 4580 или 4562 и диодный ограничитель сигнала. Я так думаю, чтобы динамики не пожечь.



И коэффициент усиления всего УНЧ определяется коэфф. усиления первой микросхемы ( в s5-7 - 2,2 и S8 - 2,7) и коэф. усиления микросхемы 3886 (10/18).
Собственно то же самое я и предлагал - первая микросхема К порядка 10 дБ, выходная микросхема 15-20 дБ.
И не надо ничего изобретать лучше. Все это изобрели до нас еще лет 20-25 назад.

то то я заметил, что многие совр записи звучат не айс (для меня эталон ПЕСНЯРЫ)

[Владимир R-V-A]

то то я заметил, что многие совр записи звучат не айс

А для большинства звукорежиссеров айс. Не находите это странным?

[Владимир R-V-A]

для меня эталон ПЕСНЯРЫ

Согласен, на фирме Мелодия даже в 60-80 годах были одни из лучших в мире записи. Но это уже особенности аппаратуры и особый вкус у режиссеров. И тут можно говорить о разных звукорежиссерских школах и особенностях звука, условно - советские записи, американский, немецкий или японской звук.
Но, круче всех выделились абхазско-грузинские звукорежиссеры. У них там по радио, и на курортах звук был с искажениями 50% - настоящий хрипящий горский звук!
Но тут уже, как говорится, дело вкуса...

- - - Добавлено - - -

И самое смешное, на входе стоят 4558, а не хотя бы 4580 или 4562 и диодный ограничитель сигнала.

И обратите внимание - в микросхемах стоит коррекция - режут жутко полосу и быстродействие этих микросхем и всего канала усиления. Даже в 4558 ставят 47 пФ в ООС. Вот теперь и думайте, есть ли смысл расширять полосу и быстродействие работы УНЧ и преда. По мнению чуваков из Ямахи - в этом нет необходимости. Они, что дураки по вашему?

[Владимир Орлов]

Согласен, на фирме Мелодия даже в 60-80 годах были одни из лучших в мире записей. Но это уже особенности аппаратуры и особый вкус у режиссеров. И тут можно говорить о разных звукорежиссерских школах и особенностей звука, условно - советские записи, американский, немецкий или японской звук.
Но, круче всех выделились абхазско-грузинские звукорежиссеры. У них там по радио, и на курортах звук был с искажениями 50% - настоящий хрипящий горский звук!

- - - Добавлено - - -



И обратите внимание - в микросхемах стоит коррекция - режут жутко полосу и быстродействие этих микросхем и всего канала усиления, даже в 4558 ставят 47 пФ в ООС. Вот теперь и думайте, есть ли смысл расширять полосу и быстродействие работы УНЧ и преда. По мнению чуваков из Ямахи - в этом нет необходимости. Они, что дураки по вашему?

если их продукция продается (пипл хавает) то они не дураки

[Владимир R-V-A]

(пипл хавает)

Это не просто пипл (и они не дураки), а как бы элита в плане оценки качества звука и его создания на пластинках для остального пипла.

[Карабас]

7293,3886 - или более мощный на их базе - выше крыши для любой High-End системы.

Это проще, но не значит лучше. Основной посыл High-End - простота и качество. Простотой здесь и не пахнет. В 3886 я насчитал 6 (шесть!) каскадов и еще один дифкаскад специально в цепи ОС! Итого 7 каскадов в петле ОС. Какой может быть отклик на прямоугольный сигнал - производители не дают эти данные. Что происходит с перегрузкой входных каскадов - неизвестно! В 7293 вообще нет схемы и минимум графиков - кот в мешке. Производители публикуют только выгодные для них параметры. 100Вт при 10 %! Если будет возможность протестируйте их. Мне и самому интересно.

[Владимир R-V-A]

Если будет возможность протестируйте их. Мне и самому интересно.

Ок. Но тогда с них магарыч - всем остальным - забесплатно.

Сейчас просто занят другим - пилю фанеру под муз.кресло.

Кстати, тут час назад послушал свои напольники (в основном на 25гдш-12д) с коррекцией АЧХ по электронному эквалайзеру в линейку от 20 до 20 - очень понравилось.

Даже в простейшем варианте влючения динамиков: НЧ - два два последовательно - вся полоса с учетом обрезанных рупорков, примерно до 7 кГц, СЧ (такой же динамик) через 15-20 мкФ, и ВЧ (ежик) тоже через 1 мкФ.

В трехполосном режиме на усилках, о которых шла выше речь, будет еще лучше звук.

Это очень непростые АС по конструкции и возможностям - могу рассказывать о них целый час. В этих АС можно реализовать за счет сменных вставок и приставок практически все варианты известных ШП АС.

За них меня изнали со всех сайтов, кроме этого.

Говорят - дурь, которая не может никогда работать - хулиганы...

[Карабас]

За них меня изгнали со всех сайтов, кроме этого.

Такова судьба всех новаторов. А некоторых еще и на кострах сжигали!

[Владимир R-V-A]

И самое интересное, ущущаю существенное изменение в звуке даже когда, например режу сигнал на 20 Гц с +10 дБ на -20 дБ, на АС, которая по -3 дБ работает, примерно, до 30-35 Гц на 31 - полосном эквалайзере.

Меняется как бы ощущение масштаба и реальности или эффект присутствия. Словами трудно объяснить. Например, Битлы с полосой от 20 Гц звучат совершенно по новому.

Слышно очень четко совершенно новый очень глубокий бас и бочки ударника звучат более правильно. Хочется весь музон переслушать, который с детсва слушал по низам (по -3 дб), в лучшем случае, до 100-60 Гц.

А главное меняется общее ощущение музыки - появляется эффект реалистичности импульсных звуков - как бы живые голоса и музыканты прямо рядом с тобой без искажения фронтов звуковых волн.

Если бы от меня зависело, я бы в новом стандарте DIN ввел новые данные по полосе акустических сигналов как минимум от 20 до 20 000 Гц (по -3дБ). Неравномерность АЧХ +- 1 дБ и искажения не выше 0,1% во всей полосе частот при звуковом давлении не менее 100 дБ и сотношении сигнал шум по звуку хотя бы в 60дБ - чтобы кашу маслом не испортить на ближайшие сто лет тем, кто работает в этой отрасли!)))

Ага, пусть теперь выполняют установки ставки, чтобы называть свои поделки гордым именем High-End!

Ну, если сегодня нет таких компаний и устройств - пусть изобретают. Хватит дурить голову несчастным потребителям. А сейчас пусть производят и продают аппартуру 3 класса качества, наперстачники. И не пудрят людям голову, что у них, это настоящимй High-End.

А производители усилителей так пусть и пишут на рекламных проспектах - конечное качество звука зависит не от наших УНЧ, а от АС и других обстоятельств прослушивания звуков. Включив наши УНЧ вы не всегда сможете получить хвук качества High-End согласно новым стандартам качества звуковоспроизведения, которые предложили чуваки из РФ.

Вот, как нужно осуществлять передел высокотехнологичных рынков в мягой форме, коллеги!

[Владимир R-V-A]

Константин - твой выход из-за кулис на свет божий...

А вы, Тихомиров, абажжите! И без вас тут обстановка напряженная!

[Владимир R-V-A]

Константин - твой выход из-за кулис на свет божий...

Константину некогда - постоянно на съемках научных советов в популярных роликах в Ютубе.

[Владимир R-V-A]

Такова судьба всех новаторов. А некоторых еще и на кострах сжигали!

Так, я и не понял, кто-нибудь тут уже получил с 2030А искажения на уровне -115-120 дБ при 4 Вт, а с 7293 искажения -110 дБ, хотя бы на 50 Вт?




По секрету всему свету, я еще лет 20 назад запатентовал интеллектуальную, многополосную ООС для УНЧ и УНЧ + АС, работающую по принципу как ООС для помещения прослушивания но на много быстрей во времени.

И эта интеллектуальная - самоадаптирующаяся ООС должна была обладать на порядки более высоким быстродействием по сравнению с системой ООС для автоматического эквалайзера для помещения или КП.

И она должна была реализовать прямо в реальном времени, как тут предлагал Владимир Орлов и Карабас, анализ и подавление всех видов искажений, которые только могут возникнуть в УНЧ или в УНЧ+АС, но не во всей - широкой полосе работы от 20 до 20 000Гц, а во множестве узких полос анализа и подстройки с очень высокой точностью, как бы покомпонентно.

Вместо обычного делителя напряжения (с конденсатором или индуктивностью) в виде ООС был предложен компьютер с входами и выходами для формирования аналоговых сигналов обратной связи относительно входного, опорного сигнала.

Но как вы поняли, такая система может теоретически обеспечить не просто подавление всех видов искажений, в том числе и малоизученные типа ИНИ или импульсные помехи или непредсказуемые шумы. А также обеспечить работу самых быстроработающих систем шумоподавления, компрессоров и любых других, высокоточно и очень быстро работающих устройств с определенными (желательными) передаточными характеристиками.

И как все уже догадались, тут должны быть супер быстродействующие АЦП и ЦАП и мощный супер процессор, которые только сегодня можно реально заполучить (а может и нельзя еще, я просто не знаю точно современных возможностей микроэлектроники))). И за немалые деньги.

Вопрос всем.

Зачем городить этот огород, если современные УНЧ уже практически решили эту задачу - снижать искажения выше способностей человека регистрировать все виды искажений в правильно сконструированных и настроенных УНЧ и АС High-End системы?

Осталось разобраться только с системами и устройствами для компенсации искажения звуков в КП. Или иным образом постараться решить эту главную на сегодня проблему High-End.

[Владимир Орлов]

Так, я и не понял, кто-нибудь тут уже получил с 2030А искажения на уровне -115-120 дБ при 4 Вт, а с 7293 искажения -110 дБ, хотя бы на 50 Вт? По секрету всему свету, я еще лет 20 назад запатентовал интеллектуальную, многополосную ООС для УНЧ и УНЧ + АС, работающую по принципу как ООС для помещения прослушивания но на много быстрей во времени. И эта интеллектуальная - самоадаптирующаяся ООС должна была обладать на порядки более высоким быстродействием по сравнению с системой ООС для автоматического эквалайзера для помещения или КП. И она должна была реализовать прямо в реальном времени, как тут предлагал Владимир Орлов и Карабас, анализ и подавление всех видов искажений, которые только могут возникнуть в УНЧ или в УНЧ+АС, но не во всей - широкой полосе работы от 20 до 20 000Гц, а во множестве узких полос анализа и подстройки с очень высокой точностью, как бы покомпонентно. Вместо обычного делителя напряжения (с конденсатором или индуктивностью) в виде ООС был предложен компьютер с входами и выходами для формирования аналоговых сигналов обратной связи относительно входного, опорного сигнала. Но как вы поняли, такая система может теоретически обеспечить не просто подавление всех видов искажений, в том числе и малоизученные типа ИНИ или импульсные помехи или непредсказуемые шумы. А также обеспечить работу самых быстроработающих систем шумоподавления, компрессоров и любых других, высокоточно и очень быстро работающих устройств с определенными (желательными) передаточными характеристиками. И как все уже догадались, тут должны быть супер быстродействующие АЦП и ЦАП и мощный супер процессор, которые только сегодня можно реально заполучить (а может и нельзя еще, я просто не знаю точно современных возможностей микроэлектроники))). И за немалые деньги. Вопрос всем. Зачем городить этот огород, если современные УНЧ уже практически решили эту задачу - снижать искажения выше способностей человека регистрировать все виды искажений в правильно сконструированных и настроенных УНЧ и АС High-End системы? Осталось разобраться только с системами и устройствами для компенсации искажения звуков в КП. Или иным образом постараться решить эту главную на сегодня проблему High-End.

Идеальная КП - дача с установкой АС на подоконнике и излучающими в открытое поле

[Владимир R-V-A]

Идеальная КП - дача

Будет много звуковых помех от насекомых, птиц, собак, коров, самолетов, машин, шум от деревьев. Как вы с ними будете бороться?

[Карабас]

Зачем городить этот огород, если современные УНЧ уже практически решили эту задачу - снижать искажения выше способностей человека регистрировать все виды искажений в правильно сконструированных и настроенных УНЧ и АС High-End системы?

Осталось разобраться только с системами и устройствами для компенсации искажения звуков в КП. Или иным образом постараться решить эту главную на сегодня проблему High-End.

Тема компенсации искажений в КП Владимиру, видимо близка, и он ее хорошо изучил, в том числе экспериментально! Но там искажения совсем другого рода. Воздух среда линейная, кажется, во всяком случае при нормальных условиях. Как уменьшить отражения от поверхностей комнаты все примерно знают. Надо идти в этом направлении, наверно

В том то и проблема, что все УНЧ снизили искажения до значений превышающих способности человека, а все УНЧ звучат по-разному, и тренированные люди это слышат. Так никто и не ответил,почему операционники окрашивают звук, Наверно никто не знает. Но есть теории на этот счет.

[Владимир R-V-A]

Так никто и не ответил,почему операционники окрашивают звук, Наверно никто не знает.

Не согласен на Ютубе есть целый блок видео посвященный прослушиванию через наушники разных ОУ (в разных звуковых картах или УНЧ).

Я тоже не слышу разницу в работе разных ОУ, с достаточным выходным током (25-70 мА) и низким сопротивлением, на наушниках в их линейных режимах работы с сопротивлением наушников выше 32-60 Ом.

На наушниках с сопротивлением ниже 32 Ом, уже можно услышать разницу даже в зоне комфортного или чуть выше уровня громкости. ОУ явно не хватает усилителя тока. говоря по-простому, он начинает "срать" - искажать гармоники сигнала, что были на его входе.

Профессиональные звукорежиссеры не видят разницы в звуке типовых, качественных ОУ. Они слышат разницу только в плане максимальной громкости.









Есть мнение, что люди, даже эксперты реально слышат в наушниках только АЧХ (и соответствующие сдвиги в образах за счет ФЧХ) и собственно уровень громкости.

И тут, собственно, УНЧ практически не влияет на восприятие по сравнению с АЧХ наушников.

А вот в КП реально становятся слышны искажения фронтов за счет многократных повторов отраженных сигналовот стен и потолка с полом. Просто этого простые слушатели не знают и не понимают.

И в КП искажения АС примерно одних размеров и АЧХ, с примерно одинаковыми искажениями, а также и УНЧ, уже практически неважны в плане отличия звука в разных КП или в разных точках прослушивания одной и той же КП.

Тут все определяет именно КП и ориентация ДВУХ УШЕЙ слушателя в точке прослушивания в конкретной КП, и это на порядок заметней на слух, чем работа хороших ОУ или УНЧ, например при их прослушивании в наушниках.

Честно говоря, АЧХ наушников, которые намерил Сталкер, меня удивляют. У него явно есть систематический провал. Почти на всех наушника на частоте порядка 4 кГц - яма на АЧХ.

Хотя согласно современной теории подобия звука в наушниках звукам, которые были бы похожи на звуки АС в хорошо подготовленной КП, звук должен иметь подьем АЧХ в наушниках на частотак 3-5 кГц согласно исследованиям Алдошиной и Хармана.

Примерно так.

Вложение 5867 Вложение 5868 Вложение 5869 Вложение 5870Вложение 5871
И именно подъем на 3-6 кГц в АЧХ уже как бы закладывается при разработке наушников.

Я предполагаю, в чем была причина провала АЧХ на 4 кГц в измерениях Сталкера почти на всех наушниках.

Он, по всей видимости, где - то ставил жесткие, кольцевые прокладки - резонаторы на пути звука от микрофона к динамику наушников.

Вот, как выглядит этот эффект на динамиках 7 см, если вокруг них поместить звукоотражающее кольцо дмаметром порядка 1 см.

Вложение 5872

Не нашел ту фотку, но примерно так было, только не конус, а кольцо - уступ.

Вложение 5873 Вложение 5874

[Карабас]

Профессиональные звукорежиссеры не видят разницы в звуке типовых, качественных ОУ. Они слышат разницу только в плане максимальной громкости.

Да, режиссеры обращают внимание на общую звуковую картину, чтобы ничего не выпячивалось все звучало ровно или сводят каналы так, чтобы достичь наибольшей выразительности. Они работают со своей аппаратурой и привыкают к ней. Будь они десять раз профессионалы, они не могут это услышать. Однако разница есть! Существует мнение авторитетных специалистов, что операционникам вообще не место в высококачественной аудиоаппаратуре. То, что в ЦАП, например, много ОУ не меняет сути дела.

[Владимир Орлов]

Да, режиссеры обращают внимание на общую звуковую картину, чтобы ничего не выпячивалось все звучало ровно или сводят каналы так, чтобы достичь наибольшей выразительности. Они работают со своей аппаратурой и привыкают к ней. Будь они десять раз профессионалы, они не могут это услышать. Однако разница есть! Существует мнение авторитетных специалистов, что операционникам вообще не место в высококачественной аудиоаппаратуре. То, что в ЦАП, например, много ОУ не меняет сути дела.

Современные технологии позволяют сделать идеальный оу с нейтральным звучанием (как говорил О Бендер, есть 400 способов)

[Карабас]

Профессиональные звукорежиссеры не видят разницы в звукетиповых, качественных ОУ. Они слышат разницу только в плане максимальнойгромкости.

<br>Да, режиссеры обращают внимание на общую звуковуюкартину, чтобы ничего не выпячивалось все звучало ровно или сводят каналы так,чтобы достичь наибольшей выразительности. Они работают со своей аппаратурой ипривыкают к ней. Будь они десять раз профессионалы, они не могут это услышать.Однако разница есть! Существует мнение авторитетных специалистов, чтооперационникам вообще не место в высококачественной аудиоаппаратуре. То, что вЦАП, например, много ОУ не меняет сути дела.

[Карабас]

Мне кажется,что проблема применения ОУ в звуковой технике еще не достаточно изучена. Производители пытаются совместить одновременно высокую точность (для этого нужен большой коэффициент усиления), малые входные токи, малые смещения выходного напряжения, высокую скорость нарастания, низкие шумы и искажения., температурную стабильность параметров и т.д. Это иногда удается, но в результате то, что важно для аудио страдает. Основная проблема для ОУ - реагирование на входные импульсы (нестационарные сигналы), какими и являются звуковые сигналы. Часто реакция усилителя на входной импульс не приводится в даташитах. А там где она приводится - это всегда колебания на переднем фронте выходного сигнала. Даже, если входной каскад не перегружается, выбросы присутствуют-слишком глубока обратная связь. Чтобы избежать самовозбуждения иногда разработчики вынуждены применять несколько цепей внутренней коррекции (NE5532-5534). А ведь при этом надо еще обеспечить частотный диапазон. Искажения как правило приводятся для напряжения 1 В. При малых выходных напряжений искажения иногда в сотни раз больше - режим АВ выходного каскада. А ведь для УНЧ некоторые супер параметры ОУ не нужны. Недостатки ОУ вытекают из их достоинств.

[Владимир Орлов]

Мне кажется,что проблема применения ОУ в звуковой технике еще не достаточно изучена. Производители пытаются совместить одновременно высокую точность (для этого нужен большой коэффициент усиления), малые входные токи, малые смещения выходного напряжения, высокую скорость нарастания, низкие шумы и искажения., температурную стабильность параметров и т.д. Это иногда удается, но в результате то, что важно для аудио страдает. Основная проблема для ОУ - реагирование на входные импульсы (нестационарные сигналы), какими и являются звуковые сигналы. Часто реакция усилителя на входной импульс не приводится в даташитах. А там где она приводится - это всегда колебания на переднем фронте выходного сигнала. Даже, если входной каскад не перегружается, выбросы присутствуют-слишком глубока обратная связь. Чтобы избежать самовозбуждения иногда разработчики вынуждены применять несколько цепей внутренней коррекции (NE5532-5534). А ведь при этом надо еще обеспечить частотный диапазон. Искажения как правило приводятся для напряжения 1 В. При малых выходных напряжений искажения иногда в сотни раз больше - режим АВ выходного каскада. А ведь для УНЧ некоторые супер параметры ОУ не нужны. Недостатки ОУ вытекают из их достоинств.

Из тех оу, что выпускаются, можно подобрать хорошо звучащие