Попытка анализа действия ОС в усилителях

[Карабас]

И по традиции - мультики

Набрался терпения и просмотрел ролик про акустику Gobel Divin Contesse. Рекомендуемая цена 59 тыс. евро за пару. Ну и все остальные компоненты - Griphon 333 за 2 млн и т.д. Они, конечно все дилеры, дистрибьютеры и т.д. Но возникает вопрос. Цель ролика только реклама? Или он должен в нас утвердить чувство неполноценности и дремучести? Что, мол, вы там делаете на коленке, когда есть в мире такая красота и совершенство? Опять же, ваша любимая тема, Владимир - никаких параметров, графиков и проч. Так ли уж все это хорошо на самом деле? Усилитель хоть и может дать 500 Вт при весе примерно 60 кг, но диапазон только 20-20000, а какие искажения? По записи на телефон понять ничего нельзя. И мы должны верить на слово, что все это божественно. Кроме рекламы очень дорогого товара по явно завышенной цене в ролике нет ничего ценного. И похоже у Николая Ткаченко так почти всегда.

[Владимир R-V-A]

Набрался терпения и просмотрел ролик про акустику Gobel Divin Contesse. Рекомендуемая цена 59 тыс. евро за пару. Ну и все остальные компоненты - Griphon 333 за 2 млн и т.д. Они, конечно все дилеры, дистрибьютеры и т.д. Но возникает вопрос. Цель ролика только реклама? Или он должен в нас утвердить чувство неполноценности и дремучести? Что, мол, вы там делаете на коленке, когда есть в мире такая красота и совершенство? Опять же, ваша любимая тема, Владимир - никаких параметров, графиков и проч. Так ли уж все это хорошо на самом деле? Усилитель хоть и может дать 500 Вт при весе примерно 60 кг, но диапазон только 20-20000, а какие искажения? По записи на телефон понять ничего нельзя. И мы должны верить на слово, что все это божественно. Кроме рекламы очень дорогого товара по явно завышенной цене в ролике нет ничего ценного. И похоже у Николая Ткаченко так почти всегда.

Я пытался его склонить к техническому анализу аппаратуры, но мне показалось, что он просто не рубит в этих вопросах. Я ему было начал рассказывать, что всем было бы интересно, если бы он измерительным микрофоном снимал реальные параметры у той аппаратуры, обзоры которой он делает. На это он заявил, что для этого у него есть уши , микрофоны и другой звукозаписывающей и видео аппаратуры на несколько миллионов рублей. Короче, я понял, что он звуко и светооператор, а не "инженер человеческих душ" и компетентный эксперт в современной аппаратуре.))) У него цель одна - получить деньги с тех разработчиков, кто готов ему заплатить за пустой, но красочный обзор. Короче, у них там у всех своя свадьба под общим мотивом - заработать бабло на том, что они производят - любой ценой и без попыток объективного, технического сравнения с аналогами на основе снятых характеристик и параметров аппаратуры, а не на основании своих наигранных эмоциях и фантазиях - сколько много они смогут заработать, если удастся втюхать свою продукцию наивному пиплу под любым соусом и любым углом входа в их мозг со своими бреднями и сказками.

В вот и наглядное подтверждение этому.

https://dzen.ru/video/watch/690d5969138413277969acd3

Абсолютное безумие - кабели толщиной как на мегаваттной электростанции для прослушки музыки на среднестатистических 0,1-1-3-10 Вт на канал и токах в 0,01-1А.)))

И наш дерзкий инсталлятор тоже не хочет, чтобы о нем забыли маленькие дети, которые уже сидят на своих горшках и предвкушают сказку с хорошим, мощным, если не сказать, фундаментальным, концом...

https://dzen.ru/video/watch/690de8ae6be2644ddefecbeb

А это уже более высокий уровень, но снова не туда - в никуда и ни за чем, если оплату таких услуг - потуг в несколько тыс. руб. можно считать целью и смыслом всей своей жизни...

https://dzen.ru/video/watch/690d8572a3d86a4f237e773a

[Владимир R-V-A]

Набрался терпения и просмотрел ролик про акустику Gobel Divin Contesse. Рекомендуемая цена 59 тыс. евро за пару. Ну и все остальные компоненты - Griphon 333 за 2 млн и т.д. Они, конечно все дилеры, дистрибьютеры и т.д. Но возникает вопрос. Цель ролика только реклама? Или он должен в нас утвердить чувство неполноценности и дремучести? Что, мол, вы там делаете на коленке, когда есть в мире такая красота и совершенство? Опять же, ваша любимая тема, Владимир - никаких параметров, графиков и проч. Так ли уж все это хорошо на самом деле? Усилитель хоть и может дать 500 Вт при весе примерно 60 кг, но диапазон только 20-20000, а какие искажения? По записи на телефон понять ничего нельзя. И мы должны верить на слово, что все это божественно. Кроме рекламы очень дорогого товара по явно завышенной цене в ролике нет ничего ценного. И похоже у Николая Ткаченко так почти всегда.

Ваш ответ Чемберлену уже готов, есть записи и можно слушать звук вашего УНЧ?

[Карабас]

Ваш ответ Чемберлену уже готов, есть записи и можно слушать звук вашего УНЧ?

Да, несколько экземпляров усилителя сделано. Параметры стабильные , топология отработана. Изготовлены печатные платы, закуплена почти вся необходимая комплектация. Нет окончательного решения по общей конструкции и функционалу итогового образца.

[Владимир R-V-A]

Да, несколько экземпляров усилителя сделано. Параметры стабильные , топология отработана. Изготовлены печатные платы, закуплена почти вся необходимая комплектация. Нет окончательного решения по общей конструкции и функционалу итогового образца.

В смысле? - излагайте помедленнее...я записываю, чтобы ответить адекватно - точно.)))

Вот, учитесь как нужно четко и понятно излагать. https://dzen.ru/video/watch/6914a5c16f9bcc2e545cc651

Мужик веселый ставлю ему +5 за артистичность, а как препод - полный ноль. Хоть бы на одном графике сказал сколько дБ на клетку...потратил все своё и наше время зря!)))

[Карабас]

излагайте помедленнее...я записываю

Не нужно ничего записывать! Скоро я представлю фото и все будет понятно, в том числе и вам.

[Владимир R-V-A]

Не нужно ничего записывать! Скоро я представлю фото и все будет понятно, в том числе и вам.

Байус, байус...

И только на 1 часе 1 мин. удалось разглядеть, что там 10 дБ на клетку...хоть бы фазу и нелинейные искажения ещё показал на разной мощности, разговорчивый вы наш...)))

Ну ладно, раз решили меряться динамиками, тоже поучаствую - хоть не победю (так сказать, одержу победу))), то хоть поучаствую...)))

[Владимир R-V-A]

Не нужно ничего записывать! Скоро я представлю фото и все будет понятно, в том числе и вам.

Да, уж, от вас можно ждать и не такого, как от меня сюрприза...))) Я про АЧХ динамиков, которые намерил веселый парень. Где он только откопал такие кривые динамики мне не понятно.

Вот для сравнения авто динамики. https://dzen.ru/a/aRbjGP3utWasuZvg

И помните, Карабас, мировая общественность ждет от вас не просто фото, а все графики ( в точке прослушивания и на АС - с выхода УНЧ), а также записи звуков музыки со ссылкой на файл - источник сигнала в доступном для всех формате.

[Владимир R-V-A]

Не нужно ничего записывать! Скоро я представлю фото и все будет понятно, в том числе и вам.

Сколько можно ждать. Я съел уже весь попкорн. Пойду за другим, а вы пока смотрите не эту красотку и её домашнюю аппаратуру. https://dzen.ru/video/watch/6915ee71314d5a10c1b2f243

[Владимир R-V-A]

Я и вторую порцию покорна съел в сухомятку и решил собрать композит. Работает со всеми микросхемами и по входу и по выходу. Не рекорд, конечно по уровню искажений, но звук мне понравился. разницы не слышу что с 2134, что с 4580 - чистенько, хорошая разборчивость и без шумов. На 4580 даже искажения чуть поменьше на НЧ и СЧ получаются - с тремя нулями и на 4 Ом где-то до 4-5В. Ограничение по питанию при +-17В порядка 9,5В на 8 Ом и 8,5В на 4 Ом. При этом у меня есть подозрение, что 1875 контрафактные - не тянут больше 20 Вт, уходят в защиту.

[Карабас]

Работает со всеми микросхемами и по входу и по выходу

Результаты на первый взгляд неплохие. А Мощность побольше не пробовали? Нужно собрать в единую конструкцию с блоком питания и испытать в комплексе. +/- 17 В от внешнего блока питания это все-таки немного не то.

[Владимир R-V-A]

Результаты на первый взгляд неплохие. А Мощность побольше не пробовали? Нужно собрать в единую конструкцию с блоком питания и испытать в комплексе. +/- 17 В от внешнего блока питания это все-таки немного не то.

Я думаю, что тут будут работать на выходе и 7294, 3886, уж если контрафактные 1875 не засвистели. А для большой мощи эту схему можно сделать с плавающим питанием и на выходе ставит мощные мосфеты с питанием +-40-50В. Их прокачать на ВЧ хватит мощности и 1875 и даже 2030. Схема запустилась практически сразу, когда сделал Кус больше 7. Конденсаторы еще не оптимизировал, поставил на глаз. А на счет искажений, то, это уже практически предел для моей карты. У неё собственные искажения примерно такие же при небольших мощностях в этом УНЧ, так, что точно не померить, нужен АЦП Космос. Да и карты есть уже на порядок получше, но не у меня.)))

[Владимир R-V-A]

Первое фото, это просто одна микросхема, работающая на ВК, с мощными мосфетами.

[Владимир R-V-A]

Посмотрел вчера меандры у этого композита и обнаружил очень неприятный эффект - рост уровня выбросов на меандре с широкой полосой частот ( как заявлено в полосе работы моего осциллографа FNIRSI до 100 мГц, но реально не выше 60). Причем при малых уровнях сигналов этих выбросов практически нет и всё идеально. А вот по мере роста выходной мощности эти выбросы начинают заметно расти и при подходе к предельной неискаженной мощности могут достигать до 20-30% от уровня сигнала как положительной, так и отрицательной (чуть меньше) полуволнах, что конечно недопустимо. Завал по частоте начинается примерно со 100 кГц. скорость нарастания фронта не высокая, грубо говоря 1 В/мкс. На меандре радиатор греется очень сильно.



Разрешение на сложных по форме сигналов похуже, чем у одиночных микросхем 1875, 2030 и уж тем более, у 7294(3).




Пробовал менять конденсаторы в цепях коррекции. Основное влияние оказывает лишь конденсатор в фильтре между микросхемами. Увеличивал его номинал примерно в 4 раза. Выброс существенно снизился до приемлемого уровня примерно 3-5%, но при этом заметно возросли нелинейные искажения.






Это скорей всего связано с тем, что конденсатор керамический, а они дают существенные нелинейные искажения по сравнению с металлопленкой.
На реальной нагрузке в виде АС разного типа, картина по искажениям примерно такая же как у более мощных УНЧ ( китайский УНЧ на 5200, 1943 по схеме Батя.) Спектры на верхнем графике.



Предварительные выводы такие. Формально, этот УНЧ не совсем годится для усиления широкополосных сигналов типа хай реза. При его использовании желательно ставить входной ФНЧ с достаточно низкой полосой среза порядка -40-60 кГц, чтобы исключить окраску звука типа "звона на фронтах сигналов" или от коротких импульсов (например щелчков от царапин на пластинках), которые могут быть в спектре входного сигнала и с высоким уровнем.
Но. учитывая. что в большинстве реальных звуковых, оцифрованных записей музыки, практически нет компонентов с частотами выше 15-20 кГц, то этот УНЧ можно использовать в домашнем High-End и как усилитель для наушников. Сигналы с полосой до 20 000Гц он будет воспроизводить с малыми нелинейными и динамическими искажениями. А вот целесообразно ли делать на его базе усилитель большой мощности, пока вопрос. Какие будут переходные искажения на сигналах с большой амплитудой при плавающем питании микросхем, требует отдельных исследований.

[Владимир R-V-A]

Возможно, что эти весьма посредственные графики и параметры связаны с тем, что у меня не оригинальная 1875, а подделка.

Интересно, что скажет Константин по этому вопросу, Карабас? Как вы думаете, он эту тему - про композитные УНЧ уже исследовал, есть реальные результаты и девайсы?!)))

[Владимир R-V-A]

Победил выбросы простым способом - увеличил Кус с 10 до 16. И за счет сужения полосы выбросы на меандре практически исчезли. Скорость нарастания сигнала 5 В/мкс. При таком усилении полоса по уровню -0,5 дБ от 7 Гц до 20 кГц. Ток покоя не изменился 30 мА на холодном радиаторе и 40-45 на горячем при +-17В питания.

При прослушивании на большой громкости, обнаружился заметный на слух срыв работы ООС при достижении пиков в сигнале и ограничению его по питанию. Напоминает щелчки на исцарапанной пластинке. А на средней громкости звук отличный. При этом по искажениям, графики практически те же. Можно попробовать в цепь фильтра межу микросхемами поставить диодный мягкий ограничитель сигнала, что-то вроде компрессора в пиках сигналов. Тогда можно будет получить эффект мощного лампового звука.)))

[Владимир R-V-A]

Решил на скорую руку сделать записи, чтобы пояснить, что такое динамические искажения, если кто-то их еще не слышал. Синус без искажения усиливается на уровне, примерно в 8 В на 4 Ом. А в музыке этот тип искажений уже начинает появляться при среднем уровне записи примерно на уровне -10 дБ. То есть при среднем уровне сигнала, примерно в 2,5 - 3 - 4 В, уже могут появляться искажения этого вида - в пиках сигналов, когда уровень по RMS становится больше 8 В. И, чем чаще во времени происходят ограничения такого рода сигнала, тем заметней на слух всё эти искажения.

https://disk.yandex.ru/i/lF1O9_a1TspZjA

Решил проверить, может защиту по току я выставил слишком низкой в ИБП, ан нет...

https://disk.yandex.ru/i/X4LM1xQZM9nnpQ

[Владимир R-V-A]

Решил сравнить и послушать на записях композит и дататшитный вариант включения 1875. И там и там появляются искажения импульсного характера при срыве ООС. Даташитный вариант звучит более смазано, но ВЧ воспроизводятся как бы реалистичней и искажения в пиках не так явно заметны на слух. Слушать эти варианты усилителей без искажений можно на среднем уровне сигнала не выше 1-3 В RMS при питании +-17В, на 4 Ом (примерно 0,25- 2 Вт))).

https://disk.yandex.ru/d/VqOBitYOUOIVdg

https://disk.yandex.ru/d/ICJxhekkxTWhJw

Параметры АС на мощности 1 Вт.

[Владимир R-V-A]

Компрессор решает задачу. Неприятный треск пропадает даже при обычном ограничителе на паре диодов типа 522 по входу. Чуть меньше дают искажения диоды FR157. Можно попробовать сделать входной аттенюатор на оптопаре с управляемым резистором или с ключам на полевых транзисторах с компаратором. Эффект заметен на слух в лучшую сторону - эффект более громкого звука примерно на +3-6 дБ. Но принципиального улучшения нет. использовать компрессор в композитном УНЧ бессмысленно Единственный путь повышать напряжение питания, чтобы обеспечить запас динамического диапазона по выходному напряжению хотя бы в два раза.



- - - Добавлено - - -

Поставил входной ФНЧ (300 Ом 1000 пФ) все щелчки пропали. Похоже они были из-за наводок от ЭМ помех и радиосигналов и складываясь с НЧ сигналом давали все эти неприятные щелчки в области ультравысоких частот.

[Владимир R-V-A]

Композитный УНЧ на 2030 и разных ОУ

[Карабас]

Решил сравнить и послушать на записях композит и дататшитный вариант включения 1875. И там и там появляются искажения импульсного характера при срыве ООС.

Почему вы решили, что происходит срыв ОС? Что значит срыв ОС - самовозбуждение что ли или клипирование?

[Владимир R-V-A]

Почему вы решили, что происходит срыв ОС? Что значит срыв ОС - самовозбуждение что ли или клипирование?

В действительности, основной вклад в эти неприятные, очень заметные на слух искажения давали два момента. Это то, что я на входе не поставил ФНЧ и в УНЧ лезли дикие ЭМ помехи, по уровню сопоставимые с уровнем входного сигнала. И также дополнительные искажения дает собственная защита микросхем по току, поскольку у меня похоже контрафактные 1875 и 2030. И на них не желательно подавать напряжение больше +- 16-17В. При более высоком напряжении уже начинает работать защита раньше времени. А при пониженном питании, хотя по осциллографу видно, что в некоторых пиках сигнала есть ограничение по амплитуде - срез вершин у сигнала, но на слух такие ограничения почти не слышно, пока клиппинг не становится уже очень часто во времени - почти непрерывно.

Я хочу сделать такой композитный усилитель с плавающим питанием и им раскачивать комплементарные пары мосфетов при их питании под +-40-45В . Я такой вариант уже отработал, но на одном маломощном ОУ.



Работал УНЧ неплохо, но мощности ОУ не хватало, чтобы прокачать на ВЧ входную емкость мосфетов при увеличении мощности. А композитный УНЧ с этим вопросом справится на порядок лучше в плане искажений на ВЧ. У него интересная особенность нелинейные искажения почти не меняются от изменения нагрузки в широких пределах. У меня осталось 4 шт. оригинальных 1875, которые покупал давно. Так на них я снимал под 35 Вт при питании до +-25В на 4 Ом. А на холостом ходу они работали и при +-30В и не горели. Выдавали под 16 В RMS. Поставлю их когда полностью отработаю схему на контрафактных микросхемах. Думаю. что в таком варианте на 10 кГц, искажения будут уже не 0,05%, а порядка 0,005% при мощности под 100 Вт, а на 1000 Гц под 0,001%.

[Карабас]

Я хочу сделать такой композитный усилитель с плавающим питанием и им раскачивать комплементарные пары мосфетов при их питании под +-40-45В

Мое мнение - все это слишком сложно и, как бы правильно выразиться - не очень изящно. Все должно быть достаточно просто. Стремиться любой ценой к искажениям в одну тысячную процента, забывая о быстродействии, фазовых сдвигах и пр. - это не совсем правильно. Вы стремитесь сделать усилитель с отличными параметрами, комбинируя известные, иногда спорные, решения. Чаще всего это не работает.

[Владимир R-V-A]

Мое мнение - все это слишком сложно и, как бы правильно выразиться - не очень изящно. Все должно быть достаточно просто. Стремиться любой ценой к искажениям в одну тысячную процента, забывая о быстродействии, фазовых сдвигах и пр. - это не совсем правильно. Вы стремитесь сделать усилитель с отличными параметрами, комбинируя известные, иногда спорные, решения. Чаще всего это не работает.

Я должен сам все проверить - это моё кредо!)))

Уже разрабатываю плату - простую приставку к типовым платам на 7294(3), 3886, которая будет работать в режиме композитного УНЧ. Цель проекта - получить достаточно высокую мощность - условно в пиках уже не до 6-20 Вт, а до 100 Вт без искажений всех видов и без дополнительной истории с мосфетами. Вы же знаете, мои тест - сигналы и возможности моего осциллографа. Там никакие фазовые или динамические искажения не останутся незамеченными. А про свой слух я уже и не говорю - не певец, но слышу пока хорошо.

Кстати, на композитном УНЧ такая детальность, что слышно (конечно, если очень внимательно вслушиваться) все гармоники на микроуровнях и даже работу шумоподавителя в системе записи или компьютерной обработки записи для сети.

Понятно, что вы тут же возразите, что это будет напрягать слушателя.

Это не аргументы - полная антинаучная фигня. УНЧ как раз и должен максимально точно, и четко воспроизводить все звуки, которые в виде сигналов есть на его входе хотя бы в полосе от 20 до 20 000Гц. А если вы слушаете некачественные записи, это уже другая тема (завязывайте с пластинками и прочим доисторическим барахлом от Грюндика и Телефункена, у которого Д.Д. в лучшем случае 60 дБ, а на практике до 40-15 дБ и нелинейные искажения под 3-5-10-15% на СЧ и ВЧ!

Я понимаю, что начинаю слегка противоречить самому себе. Типа, а как ты можешь услышать разницу между в АС, с собственными нелинейными искажениями на уровне 1 - 0,1%, по сравнению с искажениями в УНЧ порядка - 0,1-0,01 и 0,001%, 0,0005%, если ты даже на тоне реально начинаешь замечать нелинейные искажения примерно с 1% и четко их уже слышно, примерно с 3%?

Я отвечаю - я не знаю пока этого секрета слуха у человека, но есть прирост детальности (качества звука) и я его слышу. Думаю, что и Алдошина не сможет четко объяснить этот парадокс - как человек при уровне нелинейных искажений у динамиков АС примерно в 0,1-1% может улавливать, на слух, снижение искажений в УНЧ до уровня в 0,001 % (а может и ещё ниже)?

Попытка - не пытка...

Открывайте ворота, будем все проверять своими способами и приборами...

https://ok.ru/video/2394318441132

https://ok.ru/video/350542564021

Сейчас придет Константин и скажет, что я снова не прав, как граф, и все совсем по другому.

Ок, Константин, по какому?

[Карабас]

Кстати, на композитном УНЧ такая детальность, что слышно (конечно, если очень внимательно вслушиваться) все гармоники на микроуровнях и даже работу шумоподавителя в системе записи или компьютерной обработки записи для сети.

Желаю успеха, возможно это будет действительно что-то стоящее. Кстати, Константин тоже неплохо отзывался о композитах.