Попытка анализа действия ОС в усилителях

[Карабас]

А вы послушайте - как звучит 7294 в обычном варианте её включения на большинстве моих записей реального звука и Люмаксы с не естественно резкими ВЧ. Микрофоны то у всех примерно одинаковые - класса - "из гарнитур наушников"

Вам хочется услышать все частоты до 100 кГц, или услышать музыку как она звучит - как в живую?

Я вижу - теоретически, но доказать сейчас не могу, надо спаять, измерить, послушать и посчитать детали по количеству, цене и времени для настройки.

У каждого явления должно быть объяснение. Неестественно резкие ВЧ, если это не субъективное восприятие, возможно объясняются возрастанием гармоник на ВЧ. Надо смотреть схему. Я Люмаксы не слышал, судить не могу.
Частоты до 100 кГц я не услышу и акустика их не воспроизведет. Но запас по частоте нужен, иначе будут искажения тембра музыкальных инструментов при т.н. "атаке".
Кстати, я начал изготовление усилителя для наушников с очень низкими искажениями порядка 10^-5 % и сдвигом фазы в диапазоне до 20 кГц менее 1^о. я думаю через месяц сделаю. Могу всем желающим предоставить для прослушивания.

- - - Добавлено - - -

Хочу узнать мнение знатоков, действительно ли низкие искажения однозначно определяют правильное звучание.
http://archive.radio.ru/web/1981/07-08/036
https://www.youtube.com/watch?v=fKAVh3Lbaac

[Владимир R-V-A]

https://www.youtube.com/watch?v=fKAVh3Lbaac

Конкурирующая фирма!



- - - Добавлено - - -

Но запас по частоте нужен, иначе будут искажения тембра музыкальных инструментов при т.н. "атаке".

Тут не меньше будет влиять и КП. Сами посудите, если фронт формируется за 3-5 колебаний основного тона, то задержка сигнала, допустим только первого отразившегося сигнала от стены с задержкой, допустим в 3 ms (1 м - разница хода прямой и отраженной волны) будет искажать фронт звуков с периодом колебания уже примерно с 10 до 1 ms (100 - 1000 Гц), то есть все голоса и инструменты. И эти искажения могут быть на порядки более заметны по уровням, чем динамические искажения (выбросы фронта) собственно УНЧ. И вам 60-80% слушателей скажут, что ламповый УНЧ с искажениями в 1-3% и полосой до 15 кГц по -3 дБ звучит натуральней многих транзисторных УНЧ с искажениями меньше 0,1 % и с полосой до 30 - 150 кГц по - 3 дБ.

Поэтому слепая гонка за высокими электрическими показателями только УНЧ не может существенно изменить проблему плохого звука в обычной жилой КП. Тут нужны принципиально другие принципы построения системы звуковоспроизведения, чтобы исключить влияние КП.

Еще раз повторяю звук разных УНЧ нужно сравнивать в одной и той же КП и на одинаковых АС. А еще лучше в безэховой камере. То, что я услышал в роликах мне не нравится - жесткий, металлический звук.

Сами послушайте какие ужасные ВЧ. https://www.youtube.com/watch?v=oj7AKec4XEU&t=32s

Или тут 10,5 мин



23 мин



21 мин.



У меня такое ощущение, что разработчики специально стремились, чтобы выпячить высокие выше 7-8 кГц. Это было еще актуально в 60-80, когда музыку часто слушали на магнитофонах, у которых был завал по ВЧ выше 8-12 кГц.

Сейчас это все не нужно - меня это циканье раздражает.

Денон тоже мне не нравится - цикает металлом. Сравните с голосом комментатора - звук буквы С. Разница очевидна - одно и то же помещение и микрофон - разные источники звуков человек и аппаратура.

5,5 мин



Есть тут еще кто-то кому такой цикающий звук не нравится?

[Владимир Орлов]

Конкурирующая фирма!

https://www.youtube.com/watch?v=UoSKC4DwE24

- - - Добавлено - - -



Тут не меньше будет влиять и КП. Сами посудите, если фронт формируется за 3-5 колебаний основного тона, то задержка сигнала, допустим только первого отразившегося сигнала от стены с задержкой, допустим в 3 ms (1 м - разница хода прямой и отраженной волны) будет искажать фронт звуков с периодом колебания уже примерно с 10 до 1 ms (100 - 1000 Гц), то есть все голоса и инструменты. И эти искажения могут быть на порядки более заметны по уровням, чем динамические искажения (выбросы фронта) собственно УНЧ. И вам 60-80% слушателей скажут, что ламповый УНЧ с искажениями в 1-3% и полосой до 15 кГц по -3 дБ звучит натуральней многих транзисторных УНЧ с искажениями меньше 0,1 % и с полосой до 30 - 150 кГц по - 3 дБ.

Поэтому слепая гонка за высокими электрическими показателями только УНЧ не может существенно изменить проблему плохого звука в обычной жилой КП. Тут нужны принципиально другие принципы построения системы звуковоспроизведения, чтобы исключить влияние КП.

Еще раз повторяю звук разных УНЧ нужно сравнивать в одной и той же КП и на одинаковых АС. А еще лучше в безэховой камере. То, что я услышал в роликах мне не нравится - жесткий, металлический звук.

Сами послушайте какие ужасные ВЧ. https://www.youtube.com/watch?v=oj7AKec4XEU&t=32s

Или тут 10,5 мин

https://www.youtube.com/watch?v=LmrZTCFJI3E

23 мин

https://www.youtube.com/watch?v=h8YVAx04CMo

21 мин.

https://www.youtube.com/watch?v=jb0Hrgj7FOY

У меня такое ощущение, что разработчики специально стремились, чтобы выпячить высокие выше 7-8 кГц. Это было еще актуально в 60-80, когда музыку часто слушали на магнитофонах, у которых был завал по ВЧ выше 8-12 кГц.

Сейчас это все не нужно - меня это циканье раздражает.

Есть тут еще кто-то кому такой цикающий звук не нравится?

Когда я после уся с входным диф каскадом сделал усь по схеме РАДИО 3-1988 с43 и стал слушать, то сначала мне показалось, что низкие частоты завалены раза в полтора. Но примерно через неделю я понял, что этот усь более нейтрален, чем предыдущий

[Владимир R-V-A]

Кстати, я начал изготовление усилителя для наушников с очень низкими искажениями порядка 10-5 % и сдвигом фазы в диапазоне до 20 кГц менее 1о.

Поздравляю, как будете измерять эти параметры?

- - - Добавлено - - -

то сначала мне показалось, что низкие частоты завалены раза в полтора.

А вы в курсе, что мозг человека со временем, когда слух теряет свою линейность АЧХ начинает ровную АЧХ как бы достраивать при прослушивании музыки и работает как автоматический эквалайзер по памяти? Так, что со временем можно прислушаться к любому УНЧ, но если его звук записать на фоне реального сигнала, например голоса человека, звук потом будет сильно отличаться. Я же выше специально подогнал с десяток роликов в разных КП и при разной акустике. А результат один и тот же - ВЧ цикают на фоне тонального балланса звуков от разных людей, произносящих шипящие типа С и Ш.

[Владимир Орлов]

Поздравляю, как будете измерять эти параметры?

- - - Добавлено - - -



А вы в курсе, что мозг человека со временем, когда слух теряет свою линейность АЧХ начинает ровную АЧХ как бы достраивать при прослушивании музыки и работает как автоматический эквалайзер по памяти? Так, что со временем можно прислушаться к любому УНЧ, но если его звук записать на фоне реального сигнала, например голоса человека, звук потом будет сильно отличаться. Я же выше специально подогнал с десяток роликов в разных КП и при разной акустике. А результат один и тот же - ВЧ цикают на фоне тонального балланса звуков от разных людей, произносящих шипящие типа С и Ш.

истина посередине - по этой схемотехнике сделаны усилители ПИОНЕР А-09 и ЛИНКС РА-72

Bcnby

[Владимир R-V-A]

истина посередине

Ну, вы слышите разницу в звуке между этими УНЧ и звуками, которые создавал комментатор в плане натуральности? Слышно металл при работе УНЧ и АС?

[Владимир Орлов]

Ну, вы слышите разницу в звуке между этими УНЧ и звуками, которые создавал комментатор в плане натуральности? Слышно металл при работе УНЧ и АС?

Завтра послушаю

[Владимир R-V-A]

Завтра послушаю

Заметано.

[Владимир R-V-A]

Ну, вот как можно конкурировать с китайцами?

https://aliexpress.ru/item/100500288...1d9320dc8tWsWn

https://aliexpress.ru/item/100500269...00021762070960

https://www.chipdip.ru/product/lm1875t

[Владимир Орлов]

Заметано.

L580 послушал...примерно так звучит и мой
Что касается цыканья - возможно ютуб компрессирует звук для лучшей разборчивости

[Владимир R-V-A]

Что касается цыканья - возможно ютуб компрессирует звук для лучшей разборчивости

Нет. Ютуб только режет полосу с 15 кГц.

Вот тот же ютуб

25.20, 45,



Вот, тот же ютуб, просто эстрадные усилители не цикают - запись с концерта.

[Владимир Орлов]

Смотрим 580 - есть небольшое цыканье, но когда он включает на 48 сек обход тембра, цыканье пропадаетю Виноват темброблок

[Владимир R-V-A]

включает на 48 сек обход тембра, цыканье пропадает

Есть вроде этот эффект, но он его выключил на 1 сек - не разобрать четко. Но согласитесь, ВЧ не естественные.

[Владимир Орлов]

Есть вроде этот эффект, но он его выключил на 1 сек - не разобрать четко. Но согласитесь, ВЧ не естественные.

слишком много факторов влияют на звук, начиная от записи и источника, влияние уся процентов 20 и по моему запись обработана в стиле М Джексона

[Карабас]

Поздравляю, как будете измерять эти параметры?

Я предоставлю это вам, если у вашей аппаратуры хватит разрешающей способности.

- - - Добавлено - - -

Когда я после уся с входным диф каскадом сделал усь по схеме РАДИО 3-1988 с43 и стал слушать, то сначала мне показалось, что низкие частоты завалены раза в полтора. Но примерно через неделю я понял, что этот усь более нейтрален, чем предыдущий

.
Неплохой усилитель для своего времени. Каскод дает некоторые преимущества - отсутствие эффекта Миллера, Эффекта Эрли. тепловые искажения в первом каскаде так же уменьшаются. Если применить каскод на биполярных транзисторах, наверно, будет не намного хуже. Мне не понравился только предвыходной каскад, видимо на КТ814, 815. Скорее всего именно он вносит основной вклад в искажения.

[Владимир Орлов]

Но согласитесь, ВЧ не естественные.

Я как то хотел получить кислотный звук, используя разные эффекты в том числе искажения https://www.youtube.com/watch?v=TYtUJ2zYlNw

- - - Добавлено - - -

Я предоставлю это вам, если у вашей аппаратуры хватит разрешающей способности.

- - - Добавлено - - -

.
Неплохой усилитель для своего времени. Каскод дает некоторые преимущества - отсутствие эффекта Миллера, Эффекта Эрли. тепловые искажения в первом каскаде так же уменьшаются. Если применить каскод на биполярных транзисторах, наверно, будет не намного хуже. Мне не понравился только предвыходной каскад, видимо на КТ814, 815. Скорее всего именно он вносит основной вклад в искажения.

А что скажете о усилителе ЛИНКС РА72

[Владимир R-V-A]

если у вашей аппаратуры хватит разрешающей способности.

[Карабас]

Я думаю будет где-то на грани. ВАм предоставлю экземпляр для тестирования первому.

- - - Добавлено - - -

А что скажете о усилителе ЛИНКС РА72

.
Неплохо, но есть вопросы. Может я не все внимательно прочитал. Как стабилизируется ток покоя? и какой он. Схемотехника традиционная, ОС не глубокая. Ступенька не проявляется? Выходные полевики достаточно линейны. А так ли это важно, если они применяются в режиме повторителей? Крутизна для выходного каскада маловата.

[Владимир Орлов]

Если возвратиться к ООС, то интересует следующий момент (начинается философия) должен действовать закон сохранения энергии - если ООС уменьшает Кг, то она же должна ухудшать что то другое, например запаздывать и искажать тембр или какие то другие составляющие звука. Отсюда вывод - необходима золотая середина

[Владимир R-V-A]

если ООС уменьшает Кг, то она же должна ухудшать что то другое

Делайте УНЧ на быстродействующих транзисторах с высокой частотой единичного усиления. Кстати, у 2030 полоса работы до 100 000 Гц. А в режиме повторителя думаю будет и все 200 кГц.

- - - Добавлено - - -

ВАм предоставлю экземпляр для тестирования первому.

Если на Реалтеке искажения не будут регистрироваться, можно посмотреть на моей звуковой карте.

[Карабас]

Если возвратиться к ООС, то интересует следующий момент (начинается философия) должен действовать закон сохранения энергии - если ООС уменьшает Кг, то она же должна ухудшать что то другое, например запаздывать и искажать тембр или какие то другие составляющие звука. Отсюда вывод - необходима золотая середина

Закон сохранения энергии, конечно, действует во всех процессах. Но здесь его действие проследить трудно. Во всяком случае я пока этого сделать не могу. Он скорее напрямую проявляется в рассеянии тепла. Тут действуют напрямую другие законы. Мы проигрываем в одном - в усилении, но выигрываем во всем остальном. Запаздывание уменьшается однозначно за счет уменьшения выходного сопротивления каждого из каскадов. Но до определенного предела, который определяется временем движения зарядов в полупроводниках. Сдвиг фазы уменьшается. Это тоже не подлежит сомнению. Но при неправильном использовании ОС могут возникнуть нежелательные эффекты. Я писал об этом в статье в самом начале, когда открывал ветку. Но только при неправильном! Если быть максималистом, то надо вообще отказаться от ОС. Но немногие идут по этому пути.

[Владимир R-V-A]

Но до определенного предела, который определяется временем движения зарядов в полупроводниках. Сдвиг фазы уменьшается.

Ребята, ну прекращайте. Уже давно научились делать СВЧ микросхемы - ОУ, а вы тут обсуждаете то, что было всем ясно еще 40-50 лет назад.

[Карабас]

Уже давно научились делать СВЧ микросхемы

СВЧ-микросхемы к акустике не подключишь! Это другая тема. А задержки в полупроводниках- это серьезно. Еще Г.Боде обратил внимание что электронам нужно некоторое время, чтобы преодолеть расстояние между катодом и анодом в лампах, но не стал это анализировать, иначе он не смог бы развить свою теорию обратной связи.

[Владимир R-V-A]

СВЧ-микросхемы к акустике не подключишь!

Есть варианты построения УНЧ на буферах вплоть до видео частот. Задержки между выходом и входом уже давно не самая главная проблема High-End. На Российском High-End, лет 5 назад, был представлен такой УНЧ на нескольких десятках микросхем, работающих впараллель с очень низким выходным сопротивлением и очень широкой полосой усиливаемых частот. Но питание было обычное для микросхем +-15 В и поэтому мощность была небольшой даже мостом.

Спускаясь с небес на землю - зачем ставить 20-40 микросхем по 1000-2000 руб., если все то же самое можно получить по схемам, которые я предложил выше и в 50-100-500 раз дешевле.

- - - Добавлено - - -

На Российском High-End, лет 5 назад, был представлен такой УНЧ на нескольких десятках микросхем, работающих впараллель с очень низким выходным сопротивлением и очень широкой полосой усиливаемых частот.

Не нашел.

А вы спросите Константина - он вам подскажет - человек-компьютер.

5.10)))



А вот и самый информативно - научно - ориентированный канал в Ютубе про High-End с графиками, записями звуков систем, которые составляют 95% времени и научными теориями, которые вам не понять никогда, господа...)))



Блин, на каком языке он говорит и в каком вузе учился?

Опять Тринов что-то придумали за миллионы долларов США, мы - то же самое за деревянные...

И самое смешное, вместо натуральной акустической записи - ставит оргинальную запись (33.15 и 35. 40) по линейному каналу, ай, какой умный этот наш пострел - маде ин Канада...

[Владимир R-V-A]

Да и хрен с ним... тут же не дебилы, чтобы не заметить разницу в звуке из точки прослушивания по сравнению с оргиналом записи (в не очень заглушеной КП))). Костя подтвердит - у них в МТУСИ все суперслухачи.